To Top
Επόμενο
Προηγούμενο
Νίκος Δήμου: Μεγάλωσα σαν ελεύθερο αλλά φοβισμένο πουλί
ΑΡΧΙΚΗGOING OUTΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ • Νίκος Δήμου: Μεγάλωσα σαν ελεύθερο αλλά φοβισμένο πουλί
Τελευταία Ενημέρωση: 03 Φεβρουαρίου 2020, 11:29 πμ
Με αφορμή την επανέκδοση του βιβλίου του «Σκέψεις για την αναγκαιότητα της αγάπης», ο «μοναχικός πολυπράγμων», όπως αυτοχαρακτηρίζεται, συγγραφέας μιλάει για την αγάπη (φυσικά), την πίστη, το σεξ, τους ασύμβατους γονείς του, το γήρας και τον θάνατο.
 
- Χαρακτηρίζετε τις «Σκέψεις για την αναγκαιότητα της αγάπης», που επανεκδόθηκαν από τις Εκδόσεις Πατάκη, ένα «τρυφερό και απελπισμένο» βιβλίο. Πώς έτσι; Είναι τρυφερό γιατί οτιδήποτε γράφεται για την αγάπη πρέπει να είναι τρυφερό. Και στο κάτω-κάτω μία από τις βασικές εκδηλώσεις της αγάπης είναι η τρυφερότητα. Όταν αγαπάς κάτι, είσαι τρυφερός μαζί του. Είναι όμως και απελπισμένο γιατί ουσιαστικά δεν τη βρίσκει την αγάπη. Την κυνηγάει.
 
- Ο γράφων; Το βιβλίο. (σκέφτεται) Αυτό είναι ένα πολύ περίεργο βιβλίο. Το έγραψα το 1974 και έκτοτε έχει ανατυπωθεί αρκετές φορές. Σκεφτόμουν, «μα, τι έχει συμβεί με αυτό το βιβλίο;». Και ψάχνοντας ανακάλυψα ότι διάφοροι άνθρωποι που ασχολούνται με τη θρησκεία, τη θεολογία και την εκκλησία το έχουν οικειοποιηθεί, σαν να μιλούσα σε αυτό αποκλειστικά για τη Χριστιανική αγάπη. Κάπως έτσι το βιβλίο έγινε κάτι σαν θεολογικό εξάρτημα.
 
- Αναφέρεστε και στην πίστη σε αυτό το βιβλίο σας. Γράφετε: «Λοιπόν, η πίστη είναι απαραίτητη; Ναι, είναι απαραίτητη. Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι είναι και δυνατή». Τι σας έδωσε κρατήματα πίστης στη ζωή σας; Σε τι πιστέψατε; Σε πολύ λίγα πράγματα. Κυρίως στην ανθρωπιά του ανθρώπου. Όπου τη βρίσκω και όπου μπορώ και την εφαρμόζω εγώ ο ίδιος. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ούτε άγιο ούτε ήρωα. Θεωρώ ότι είμαι ένας έντιμος άνθρωπος, ο οποίος, τουλάχιστον εν γνώσει μου, δεν έχω αδικήσει, δεν έχω στενοχωρήσει και δεν έχω κάνει κακό σε άλλον άνθρωπο. Πιστεύω, λοιπόν, στην ανθρωπιά του ανθρώπου της οποίας ύψιστη μορφή είναι η αγάπη.
 
- Στον Θεό πιστεύετε; Έχω αυτοχαρακτηριστεί, σε ένα άλλο βιβλίο μου, ως άθεος Χριστιανός. Διότι αποδέχομαι τη διδασκαλία του Χριστού, όχι όμως τις Χριστιανικές εκκλησίες. Γενικά, οι εκκλησίες μου προκαλούν αλλεργία. Η διδασκαλία του Χριστού είναι ένα πολύ σημαντικό κήρυγμα αγάπης, το οποίο θεωρώ ότι ισχύει είτε υπάρχει Θεός είτε δεν υπάρχει. Για να απαντήσω, λοιπόν, στο ερώτημά σας, εγώ δεν έχω σχέσεις με τον Θεό. Δεν τα κατάφερα. Τον έψαξα, αλλά δεν εμφανίστηκε καθόλου. Δεν τον βρήκα. Υπάρχει στο βιβλίο η νοσταλγία για τον Θεό, η νοσταλγία για έναν Θεό της Αγάπης, αλλά δεν υπάρχει ο Θεός.
 
- Η αγάπη υπάρχει; Η αγάπη υπάρχει ως ένας διαρκής αγώνας. Δεν υπάρχει ως μία μόνιμη κατάσταση. Υπάρχει ως νοσταλγία, ως βαθύτατη ανάγκη, ως λυτρωτική σκέψη. 
 
- Η αγάπη και η τρυφερότητα θα σώσουν αυτόν τον κόσμο, αφού δεν τα κατάφερε η ομορφιά; Η ομορφιά είναι πιο εύκολο να σώσει τον κόσμο, παρά η αγάπη. Γιατί η ομορφιά δεν ζητάει τίποτα. Είναι. Υπάρχει. Τη βλέπεις και πραγματικά λυτρώνεσαι, εάν έχεις μάτια να τη δεις. Η αγάπη είναι μία συνεχής άσκηση. Δηλαδή προϋποθέτει μια διαρκή προσπάθεια. Η ομορφιά δεν χρειάζεται καμία προσπάθεια, εκτός αν είσαι αυτός που τη δημιουργεί, αλλά σε αυτή την περίπτωση μιλάμε για την τέχνη και τον καλλιτέχνη. Η ομορφιά, όμως, υπάρχει και χωρίς τον άνθρωπο, χωρίς την τέχνη. Ένα πανέμορφο τοπίο, για παράδειγμα, είναι εκεί για να το δει όποιος έχει μάτια να δει κάτι όμορφο.
 
- Εσείς θεωρείτε ότι λάβατε αγάπη και τρυφερότητα στη ζωή σας; Και ναι και όχι. Πήρα υπερβολική αγάπη και τρυφερότητα από τη μητέρα μου, πολλή αυστηρότητα από τον πατέρα μου. Η τρυφερότητα, όπως και η αγάπη, μπορούν να κάνουν καλό, αλλά και κακό. Ας πούμε, για τη μητέρα μου ήμουν όλος της ο κόσμος, επειδή ήμουν μοναχογιός και μοναχοπαίδι, και επειδή ο γάμος της με τον πατέρα μου ήταν ίσως ένας από τους χειρότερους που έχουν υπάρξει. Δεν έχω δει ποτέ μου δύο ανθρώπους τόσο διαφορετικούς. Αν βάζαμε σε έναν υπολογιστή να μας βρει τους δύο πιο ασύμβατους ανθρώπους στον κόσμο, θα έβγαζε τις φωτογραφίες των γονιών μου. Ουδέποτε κατάλαβαν ο ένας τον άλλον. Η μητέρα μου λοιπόν είχε γαντζωθεί επάνω μου. Τα είχε πει αυτά ο Φρόιντ. Ή μάλλον το αντίθετο. Κατά τον Φρόιντ ο γιος γαντζώνεται πάνω στη μάνα.
 
- Ε, ο Φρόιντ δεν είχε προφανώς υπόψιν του το ελληνικό οικογενειακό ιδίωμα. Ή ακόμα καλύτερα το Μεσογειακό. Λοιπόν, με τη μάνα μου γαντζωμένη πάνω μου είπα εκεί που τέλειωνα το σχολείο, «Πρέπει να φύγω, διότι θα γίνω μαμάκιας και πάει, χάθηκα». Και έφυγα δρομαίως από τη μητέρα μου, γιατί πραγματικά η αγάπη της για μένα ήταν άρρωστη. Και πήγα να σπουδάσω φιλοσοφία στη Γερμανία, όχι για να γίνω φιλόσοφος ή για να διδάξω στο πανεπιστήμιο, αλλά για να βάλω τάξη στον εαυτό μου, στις σκέψεις μου, για να οργανώσω το μυαλό μου. Το πρώτο διάστημα στο εξωτερικό ήταν απίθανα δύσκολο, γιατί, ναι, μου έλειπε η μαμά μου. Αλλά επέμεινα και τελικά ανοίχτηκα στον κόσμο, αλλά και ένας ολόκληρος νέος κόσμος ανοίχτηκε μπροστά μου. Τότε ήταν που άρχισα να ασχολούμαι με πολλά πράγματα, σπουδές, θέατρο, κινηματογράφο, συγγραφή, κορίτσια. Τον πρώτο χρόνο στη Γερμανία ήμουν πολύ μόνος και ασχολιόμουν με το να εκτονώσω τη σεξουαλική μου πείνα.
 
- Απολύτως αναμενόμενο στα δεκαοχτώ σας. Ναι, δεδομένου ότι και στην Ελλάδα τη δεκαετία του ’50 η μόνη διέξοδος για τα αγόρια ήταν το μπουρδέλο, το οποίο δεν με τραβούσε ιδιαιτέρως. Στη Γερμανία ήταν όλα τόσο διαφορετικά. Ένα θαύμα. Έβγαινες με μια κοπέλα, συζητούσες, περνούσες όμορφα μαζί της και σου έλεγε με τον πιο φυσικό τρόπο, «Θέλεις να κοιμηθούμε μαζί;». Και μετά δεν ακολουθούσε το ελληνικό, «Μ’ αγαπάς;». 
 
- Παρόλα αυτά, εσείς θεωρείτε ότι δώσατε αγάπη και τρυφερότητα στη ζωή σας; Νομίζω, ναι. Δύσκολο να το κρίνω εγώ.
 
- Η αφετηρία της διαδρομής σας ορίζεται στην Αθήνα το 1935. Πώς μεγάλωνε τότε ένα παιδί στην Κατοχή; Πώς μεγαλώσατε εσείς; Σαν ελεύθερο αλλά φοβισμένο πουλί… Παίζαμε ποδόσφαιρο στους έρημους δρόμους με μία μπάλα από παλιές κάλτσες και –όπου τα βρίσκαμε– σκάγαμε  καψούλια από δυναμίτιδα. Ο χειμώνας του ‘41 όπου οι άνθρωποι πεθαίναν στα πεζοδρόμια από την πείνα και το κρύο θα μου μείνει αλησμόνητος.
 
- Θεωρείτε ότι εκείνα τα πρώτα παιδικά χρόνια επηρέασαν τη μετέπειτα πορεία σας με κάποιον τρόπο; Σίγουρα. Εκεί βρίσκεται η ρίζα όλων των φόβων. 
 
- Κοιτώντας προς τα πίσω, ποιες άλλες συνιστώσες θεωρείτε ότι καθόρισαν την πορεία σας; Το σχολείο – ένα φιλελεύθερο και διαφορετικό Κολέγιο Αθηνών και κυρίως η καθηγήτρια μου των Γαλλικών Gisele Vivier που μου άνοιξε όλες τις πόρτες. 
 
- Την οικογένειά μας, θέλοντας και μη, την κουβαλάμε μέσα μας σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό. Πώς ομοιάζετε και πώς έχετε διαφοροποιηθεί από το γονεϊκό κύτταρο; Δεν κατάφερα πολλά πράγματα. Κουβαλάω πάντα μέσα μου την υπερευαισθησία της μητέρας μου και την υπερτετράγωνη λογική του πατέρα μου. 
 
- Ποια παραίνεση των δικών σας κρατήσατε μέχρι σήμερα; Καμία. Ξεκινάω πάντα από το σημείο μηδέν.
 
- Απόφαση ή συγκυρία το ότι εσείς δεν έχετε γίνει γονιός; Απόφαση. Ήδη έφηβος αποφάσισα ότι αυτά που υφίσταμαι εγώ δεν πρέπει (άθελά μου) να τα προκαλέσω (από στρεβλή αγάπη) σε κάποιον άλλο.
 
- Γίνατε, όμως, γονιός με έναν άλλο τρόπο. Γεννήσατε ιδέες, βιβλία, φωτογραφίες, σλόγκαν που μας έχουν καθορίσει συλλογικά, όπως το πολιτικό μήνυμα/σήμα «Δεν ξεχνώ» με αφορμή την τουρκική εισβολή. Έχοντας αγαπήσει πολύ τη Βόρεια Κύπρο, η εισβολή με πόνεσε σαν πραγματική μαχαιριά. Το σήμα-σύμβολο «Δεν ξεχνώ» δημιουργήθηκε το πρωί της 14ης Αυγούστου του 1974, την ημέρα που ο δεύτερος Αττίλας έκοψε την Κύπρο στα δύο. Ακούγοντας τα νέα στο ραδιόφωνο, οραματίστηκα την Κύπρο μαχαιρωμένη και τη γραμμή του Αττίλα σαν ροή πηγμένου αίματος που σιγόσταζε. Το συγκεκριμένο σήμα-σύμβολο έχει γίνει κοινό κτήμα πια, αλλά για μένα είναι κάτι πολύ προσωπικό. Ένας φόρος τιμής και αγάπης στα μέρη εκείνα της Κύπρου –Κυρήνεια, Πελλαπάις, Σαλαμίνα, Αμμόχωστο- που είχα επισκεφτεί και αγαπήσει τρία χρόνια πριν την εισβολή. 
 
- Πόσο επίκαιρο είναι σήμερα, μισό αιώνα μετά -46 έτη για την ακρίβεια, το «Δεν ξεχνώ» στην Κύπρο; Νομίζω ότι είναι ακόμα πιο επίκαιρο –ίσως με διαφορετικό τρόπο. Είναι άλλα αυτά που τώρα πρέπει να θυμόμαστε. Όχι την εισβολή των Τούρκων αλλά τα δικά μας τα λάθη, που συνεχίζονται. 
 
- Βέβαια, η Κύπρος σήμερα είναι πολύφερνη «νύφη» λόγω της «προίκας» των κοιτασμάτων φυσικού αερίου… Αυτή η προίκα μπορεί να δημιουργήσει και προβλήματα. Ας ευχηθούμε πως όχι. Θα ήταν κρίμα μία πηγή ενέργειας που σύντομα θα υποκατασταθεί, να γίνει αφορμή για συρράξεις και πολέμους.
 
- Η συλλογική λήθη φαίνεται να μας καθορίζει ως λαό και όχι η αφύπνιση, η επαγρύπνηση ως προς τις συνθήκες που καθορίζουν την καθημερινότητά μας αλλά και τον πολιτικό μας βίο. Τι ξεχνάμε πολύ εύκολα οι Έλληνες ή τι δεν θέλουμε, δεν μας βολεύει να θυμόμαστε; Θα έλεγα πως η μνήμη μας, τόσο των Κυπρίων όσο και των Ελλαδιτών, είναι επιλεκτική. Θυμάται και ξεχνάει ό,τι τη συμφέρει και ότι τη βολεύει. Θεωρώ πως είναι τραγικό το ότι ακόμα δεν έχει επιλυθεί το Κυπριακό και πιστεύω επίσης πως η δική μας πλευρά έχει μεγαλύτερη ευθύνη γι’ αυτό. Νομίζω ότι και το «σχέδιο Άτσεσον» που απέρριψε ο Μακάριος και το σχέδιο Ανάν που τορπίλισε (δακρύζοντας) ο Παπαδόπουλος ήταν πολύ καλύτερα από τη σημερινή κατάσταση.
 
- Τι σκέφτεστε για την πολιτική κατάσταση σήμερα στην Ελλάδα, μετά από μια δεκαετία τουλάχιστον ανθρωποβόρας οικονομικής κρίσης; Έχουμε όντως τους πολιτικούς που μας αξίζουν; Ναι, είχαμε μερικούς καλούς πολιτικούς -μιλάω για την ελλαδική πλευρά. Όπως ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Κώστας Σημίτης. Για το αν ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα προστεθεί σε αυτούς, θα μπορούμε να το πούμε στο τέλος της νέας τετραετίας. Ακόμα είναι νωρίς. Βέβαια, αυτό που παρατηρείται γενικώς στην Ελλάδα είναι ότι οι πολιτικοί μας μιλάνε για τον «λαό», απευθύνονται στον «λαό», ενώ βέβαια γνωρίζουν ότι «λαός» δεν υπάρχει. Γι’ αυτό συναλλάσσονται με τους πελάτες τους και στον λαό πουλάνε αέρα σε λαμπερή συσκευασία –όπως μπαλόνια.
 
- Τι μάθαμε και τι αρνηθήκαμε να μάθουμε, πολίτες και πολιτικοί, από την κρίση που μας ισοπέδωσε σε όλα τα επίπεδα; Κι αυτό θα φανεί αργότερα. Ελπίζω πως μάθαμε αρκετά –θα ήταν τραγικό αν δεν καταλάβαμε τίποτα… 
 
- Ζώντας στην Ελλάδα, τι σας ανησυχεί και τι σας κάνει να ελπίζετε; Οι Έλληνες. Έχουν μέσα τους αντιμαχόμενους εαυτούς. Πριν 45 χρόνια, μέσα στη Χούντα έγραψα ένα βιβλίο με τίτλο: «Η Δυστυχία του να είσαι Έλληνας». Επί 45 χρόνια ανατυπώνεται και κυκλοφορεί –και πολλοί αναγνώστες νομίζουν πως γράφτηκε τώρα. Αυτό δεν είναι καλό. Σημαίνει πως επί 45 χρόνια δεν άλλαξε τίποτα. Το πρόβλημα με τον Έλληνα είναι θέμα ταυτότητας –δεν έχει ξεκαθαρίσει ακόμα ποιος είναι, και πού ανήκει.
 
- Παρουσιάζοντας τα αρνητικά στοιχεία των Ελλήνων συχνά έχετε δεχθεί πυρά. Σίγουρα δεν είμαι εθνικιστής –αλλά είμαι πατριώτης. Που σημαίνει πως αγαπάω την πατρίδα μου και τη γλώσσα μου σαν τα οικεία μου πράγματα –όπως το σπίτι που μεγάλωσα ή τη γειτονιά μου. Τους Έλληνες τους πονάω –σαν συνοδοιπόρους, μοίρα και τύχη. Και όταν τους κρίνω αυστηρά, δεν είναι επειδή τους μισώ, αλλά επειδή νοιάζομαι γι’ αυτούς. Πιο φιλέλληνας είναι αυτός που κρίνει και παιδεύει, από αυτόν που ζητωκραυγάζει. Και πολύ περισσότερο από αυτόν που θεωρεί τους Έλληνες ανώτερους, περιούσιο λαό και άλας της γης. Αυτός τους έχει βλάψει πιο πολύ από όλους τους εχθρούς τους.
 
- Γράφετε συχνά για το γήρας, την απώλεια, τον θάνατο, σε ιδεολογικό αλλά και σε φυσικό επίπεδο. «Αναφέρομαι συχνά στα γηρατειά όχι επειδή με αφορούν, αλλά επειδή με τρομάζουν», γράφετε στα Ποιήματα της Τρίτης Ηλικίας. Τι ακριβώς σας τρομάζει; Πέρασα στην Τρίτη Ηλικία πριν χρόνια, χωρίς να το καταλάβω. Ο καθρέφτης μου στην αρχή με ξένιζε, αλλά τώρα τον συνήθισα και ούτε πια τον κοιτάω. Δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου διαφορετικά από αυτό που νιώθω: αιώνια νέος. Νέος. Μπορεί κουρασμένος, απογοητευμένος, πεσμένος, καταθλιπτικός, παραιτημένος, αλλά νέος. Νέος 25 ή 95 ετών, αλλά νέος. Και νέος, νεότατος θα πεθάνω, όποτε συμβεί αυτό, και θα είμαι κατάπληκτος που μου έτυχε το μηδέν στα νιάτα μου.
 
- Στο ποίημα «Εναλλακτικά σενάρια θανάτου» γράφετε: «Αν, καμία φορά, σκέφθηκα να αυτοκτονήσω,/ ήταν για να καθορίσω ο ίδιος τους όρους/ της εξόδου. Το πώς, το πότε - ακόμα και το πού». Έχετε όντως σκεφτεί την αυτοχειρία; Τη σκέπτομαι συχνά. Είναι η πόρτα εξόδου στην απόλυτη απελπισία. Αλλά επειδή είμαι δειλός, δεν νομίζω πως θα την ανοίξω.
 
- Ως άνθρωπος που εκφραζόταν πάντα με πύκνωση των σκέψεών του, τι μότο θα βάζατε στη δική σας ζωή; Προσπάθησα να μην αδικήσω κανένα.
 
- Τέλος, ας μιλήσουμε για κάποιους από τους σημαντικούς ανθρώπους με τους οποίους διασταυρωθήκατε στη ζωή σας: Η Gisele Vivier (την ανέφερα πριν) που μου άνοιξε τις πόρτες της σκέψης και της τέχνης (μετά τον θάνατό της έβγαλα έναν τόμο αφιερωμένο σε αυτή όπου συνεργάστηκαν και άλλοι παλιοί μαθητές της) και ο καθηγητής μου στο Μόναχο Joseph Stuermann που μου επιβεβαίωσε την αξία της αμφιβολίας μου. Άλλωστε του έχω αφιερώσει τη διδακτορική μου διατριβή που κυκλοφόρησε αργότερα (1984) στην Ελλάδα με τίτλο: «Το Απόλυτο και το Τάβλι». 
 
- Κατά τη διάρκεια της ζωής σας έχετε συναναστραφεί τον Οδυσσέα Ελύτη και την Κική Δημουλά για τους οποίους έχετε γράψει και δοκίμια. Πώς θα μπορούσατε να εκφράσετε λακωνικά τις εντυπώσεις σας; Για τον Ελύτη έχω γράψει πολλά –που κάποτε είχαν κυκλοφορήσει και σε βιβλίο. Για την Κική Δημουλά ένα μεγάλο δοκίμιο, το πρώτο γι’ αυτήν, που την επέβαλε. Ο Ελύτης ήταν «η ευτυχία της λέξης». Η Κική είναι πάντα «η δυστυχία του μόνιμου μηδενός».
 
- Επίσης συναναστραφήκατε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Ναι. Ο Τάκης Λαμπρίας μου είχε πει ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής αγόραζε αντίτυπα της «Δυστυχίας του να είσαι Έλληνας» και τα χάριζε σε φίλους και γνωστούς. Αργότερα με καλούσε στα κυριακάτικα γεύματά του παρέα με τον Τάκη Χορν, τον Αλέξη Μινωτή, τον Κάρολο Κουν, τον Μάνο Χατζιδάκι. Ήταν μια παράξενη παρέα. Ο Πρόεδρος μιλούσε ελάχιστα –οι λοιποί λαλίστατοι– αλλά ήταν, με τον τρόπο του, περισσότερο παρών.
 
- Πώς θα θέλατε να κλείσουμε αυτή τη συζήτησή μας; Ως «μοναχικός πολυπράγμων», με το ποίημά μου «Selbstbildnis» («Αυτοπροσωπογραφία»), το οποίο τελειώνει ως εξής: «Ένα μεσημέρι που κανείς δεν τον περίμενε,/ δεν ξαναγύρισε».
 
Φωτο: Θανάσης Καρατζάς (Ευγενική παραχώρηση της Athens Voice)

iob29@yahoo.com
 
Φιλελεύθερα, 2/2/2020.
  Συνέντευξη: Ιωάννα Μπλάτσου   
Σχολιάστε ή διαβάστε πατώντας εδώ...