Η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία έχει αλλάξει μέσα σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα τα ευρύτερα αμυντικά, γεωπολιτικά και οικονομικά δεδομένα στην Ευρώπη και τον κόσμο. Σταθερές δεκαετιών στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής, της άμυνας και της ασφάλειας έχουν κλονιστεί, «κόκκινες γραμμές» έχουν αρθεί και μια νέα εποχή αβεβαιότητας έχει ανατείλει. Κανένας δεν μπορεί να υπολογίσει πότε και με ποιο θα τελειώσει η κρίση επεσήμανε στην συνέντευξή του στον «Φιλελεύθερο» ο Ίαν Λέσερ, αντιπρόεδρος και επικεφαλής του γραφείου Βρυξελλών του German Marshall Fund, τονίζοντας πως μέσα από την ουκρανική κρίση αναδύεται νέο σκηνικό αστάθειας. 

Η κατάσταση όπως ανάφερε είναι επικίνδυνη. Συγκρίνοντας με το ότι βίωσε η ανθρωπότητα στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, εξήγησε πως αν και επρόκειτο για μια ταραγμένη περίοδο, εντούτοις υπήρχαν δικλείδες ασφαλείας πως δύσκολα θα μπορούσε να προκύψει μια κρίση που θα ανάτρεπε τις τότε ισορροπίες. Σήμερα, κάθε βεβαιότητα έχει χαθεί και η αντιπαλότητα της Ρωσίας με τη Δύση και ειδικότερα με τις Ηνωμένες Πολιτείες και αυτό ενέχει νέους κινδύνους και ρίσκα. 

Ο πόλεμος στην Ουκρανία, εξήγησε ο δρ Λέσερ, επιτάχυνε τάσεις που ήδη υπήρχαν. Η άπληστη Ρωσία που φθίνει σε δύναμη και που επιδεικνύει επιθετική συμπεριφορά, η Κίνα που ξεκάθαρα επιδιώκει να κερδίσει την πρωτοκαθεδρία από τις ΗΠΑ, ο αγώνας για ανταγωνισμό με πολλές χώρες που θέλουν να επεκτείνουν την επιρροή τους. Αν κάτι έχει αλλάξει αυτό αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία μετατράπηκε σε έναν εντυπωσιακό παίκτη στο διεθνές πολιτικό σκηνικό.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ: Ουκρανία: 4 μήνες πολέμου – Ρωσικές δυνάμεις στα όρια της Λισιτσάνσκ

Μέσα σε ένα τέτοιο διεθνές περιβάλλον που κυριολεκτικά «βράζει», η Τουρκία επιδιώκει να κρατήσει δύσκολες ισορροπίες, οι οποίες δοκιμάζουν τόσο το ΝΑΤΟ, του οποίου είναι από τα σημαντικότερα μέλη όσο και τις γειτονικές της χώρες. O Aμερικανός ειδικός υπογράμμισε την ιδιαίτερη γεωστρατηγική θέση της Τουρκίας από την Ανατολική Μεσόγειο μέχρι τη Μαύρη Θάλασσα και τον Καύκασο, τις στενές επαφές με τη Ρωσία αλλά και την Ουκρανία και άρα τη σημασία της για την ασφάλεια στην ευρύτερη περιοχή, τονίζοντας πως την ίδια στιγμή αποτελεί πλεονέκτημα αλλά και μειονέκτημα για τη Βορειοατλαντική Συμμαχία. Πάντως, η Άγκυρα θα επιδιώξει όπως κάνει συνήθως να πατά σε δύο βάρκες, δηλαδή και να ενισχύει τη θέση της στο ΝΑΤΟ και να διατηρεί καλές σχέσεις με τη Ρωσία, κάτι όμως που θα καθίσταται όλο και πιο δύσκολο για όσο διάστημα διαρκεί η κρίση.

-Ο πόλεμος στην Ουκρανία συνεχίζεται εδώ και τέσσερις μήνες. Πώς βλέπετε ότι θα τελειώσει και, το κυριότερο, πότε;

-Δεν είμαι σίγουρος αν κάποιος έχει την απάντηση σε αυτή την ερώτηση. Υπάρχουν πολλά και διαφορετικά σενάρια. Όπως φαίνεται αυτό που δεν ισχύει είναι να είναι ένας σύντομος πόλεμος και όπως δήλωσε τις προάλλες ο Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ, Γενς Στόλενμπεργκ ίσως να πρέπει να προετοιμαστούμε για μια σύρραξη που ίσως κρατήσει για χρόνια. Η κατάσταση ενδεχομένως να σταθεροποιηθεί αλλά είναι πιθανόν να δούμε τις εχθροπραξίες να συνεχίζονται για πολύ καιρό, χωρίς να επιτυγχάνεται κατάπαυση του πυρός. Φοβάμαι πως η ουκρανική κρίση θα μας απασχολεί για πολύ καιρό ακόμη. 

-Τι μπορεί να θεωρηθεί νίκη για τη Ρωσία και τι για την Ουκρανία; Είναι εφικτές οι επιδιώξεις της κάθε πλευράς;

-Λοιπόν, αυτό είναι κάτι που εναπόκειται στη ρωσική αλλά και την ουκρανική πλευρά να διευκρινίσουν και να πουν τι επιδιώκουν. Υπάρχει μεγάλη πιθανότητα τα εδάφη που κερδίζει η Ρωσία στο Ντονμπάς και στο νότο, να θέλει να τα κρατήσει, όπως έκανε και με την Κριμαία και αυτό θα ήταν μια νίκη. Από την άλλη, η Ουκρανία θέλει να επανακτήσει την εδαφική της ακεραιότητα στα σύνορα πριν από το 2014, κάτι που θα ήταν και αποδεκτό στο εσωτερικό της χώρας.  

-Δημιουργείται στα αλήθεια μια νέα τάξη πραγμάτων, όπως συχνά λέγεται και γράφεται; Ποιοι παράγοντες θα παίξουν κατά τη γνώμη σας τον μεγαλύτερο ρόλο στις μεταπολεμικές διεργασίες;

-Δεν έχω πειστεί ότι όντως ο πόλεμος στην Ουκρανία αναθεωρεί την παγκόσμια τάξη πραγμάτων, πιστεύω πως αυτός ο όρος χρησιμοποιείται καταχρηστικά. Δεν βλέπουμε κάτι διαφορετικό από ότι στο παρελθόν, αλλά ίσως ο πόλεμος επιτάχυνε τάσεις που υπήρχαν και στο παρελθόν. Η άπληστη Ρωσία που φθίνει σε δύναμη και που επιδεικνύει επιθετική συμπεριφορά, η Κίνα που ξεκάθαρα επιδιώκει να κερδίσει την πρωτοκαθεδρία από τις ΗΠΑ, ο αγώνας για ανταγωνισμό με πολλές χώρες που θέλουν να επεκτείνουν την επιρροή τους. Αν κάτι έχει αλλάξει αυτό αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία μετατράπηκε σε ένα εντυπωσιακό παίκτη στο διεθνές πολιτικό σκηνικό. Ανέλαβε ηγετικό ρόλο στην κρίση, προσπαθεί να διαχειριστεί τις διάφορες πτυχές της ενεργειακής κρίσης και υποστηρίζει με σθένος την Ουκρανία. Αυτή είναι μια εντυπωσιακή αλλαγή και μια έκπληξη. Σαφώς, ακόμη χρειάζεται και εξαρτάται από το ΝΑΤΟ, το οποίο είναι απαραίτητο για την ευρωπαϊκή ασφάλεια και άμυνα. Eίδαμε ότι υπάρχει μεγαλύτερη προθυμία για αμυντικές και στρατιωτικές δαπάνες σε όλη την Ευρώπη. Δεν πρόκειται φυσικά για επανάσταση, η στενή συνεργασία με τις ΗΠΑ θα συνεχιστεί, ωστόσο η αλλαγή είναι θεαματική. 

 

 

 

-Η ΕΕ έχει επιδείξει μια πρωτόγνωρη ενότητα σε σχέση με την ουκρανική κρίση. Θα παραμείνει ενωμένη μέχρι τέλους;

-Είναι ξεκάθαρο ότι η ΕΕ εξέπληξε πολλούς με τις δράσεις που ανέλαβε και την ενότητα που επέδειξε. Αν ο πόλεμος στην Ουκρανία έχει διάρκεια, είναι δύσκολο να πούμε τι θα συμβεί. Πιστεύω πως με όλα όσα είδαμε μέχρι τώρα, πως θα επιδιώξει να συνεχίσει το ίδιο. Την περασμένη βδομάδα η Κομισιόν έδωσε πράσινο φως για ένταξη της Ουκρανίας στην ΕΕ και αυτό είναι μια μακροπρόθεσμη δέσμευση, ενώ υποσχέθηκε πως θα είναι παρούσα στην ανοικοδόμηση της χώρας.

-Οι σχέσεις μεταξύ της Ρωσίας και της Δύσης έχουν φτάσει στο ναδίρ. Είναι ένα είδος νέου ψυχρού πολέμου; Πώς θα εξελιχθούν οι σχέσεις των δύο πλευρών, ειδικά σε ό,τι αφορά στις ΗΠΑ και τη Ρωσία στο μέλλον;

-Βλέπουμε πως λαμβάνει χώρα μια πολύ άγρια αντιπαράθεση με τη Ρωσία. Και εκτός αν συμβούν κάποιες αλλαγές στο εσωτερικό της χώρας θα συνεχίσουμε να είμαστε σε μια περίοδο εντάσεων. Η Ρωσία έχει μεν τις φιλοδοξίες και τα μέσα όπως η Σοβιετική Ένωση, όμως είναι πολύ πιο απρόβλεπτος παίχτης, ενώ έχει και υπόψη της πως ο χρόνος δεν είναι με το μέρος της. Ζούμε, επομένως, σε μια επικίνδυνη περίοδο, από τις πιο επικίνδυνες εποχές από το 1945 και μετά θα έλεγα. Στην πραγματικότητα η αντιπαράθεση του ψυχρού πολέμου με την τότε Σοβιετική Ένωση με πολλούς τρόπους ήταν μια σταθερή και προβλεπόμενη κατάσταση. Ίσως όχι αποδεχτή, αλλά τουλάχιστον σταθερή και προβλεπόμενη. Η παρούσα κατάσταση με τη Ρωσία δεν είναι το ίδιο και ενδεχομένως για αυτό και οι κίνδυνοι που ενέχονται να είναι μεγαλύτεροι. Ένα ατύχημα, μια κρίση, οτιδήποτε μπορεί να πυροδοτήσει ανεξέλεγκτα αποτελέσματα. 

-Πραγματικά πιστεύετε πως η κατάσταση θα μπορούσε να βγει εκτός ελέγχου;

-Δεν λέω πως είναι πιθανόν να συμβεί, ωστόσο δεν το αποκλείω. Η πιθανότητα είναι εκεί. Και η ειρωνεία είναι πως τουλάχιστον στη διάρκεια του ψυχρού πολέμου υπήρχε πολύ μεγαλύτερη κατανόηση μεταξύ της Σοβιετικής Ένωσης και της Δύσης. Είχαν γίνει διευθετήσεις που μείωσαν σε μεγάλο βαθμό την πιθανότητα κάτι να βγει κατά λάθος εκτός ελέγχου, όπως για παράδειγμα οι συμφωνίες για περιορισμό των όπλων. Σήμερα ζούμε σε μια πιο απρόβλεπτη και σαφώς πιο επικίνδυνη εποχή. Επομένως δεν λέω ότι θα υπάρξει κλιμάκωση αλλά δεν το αποκλείω κιόλας. 

Η Ρωσία θα γίνεται όλο και πιο ανασφαλής

-Πώς θα μοιάζει η Ρωσία στο μέλλον, αν τελικά εξελιχθεί σε ένα κράτος παρία όπως η Βόρεια Κορέα;

-Προσωπικά δεν βλέπω πως η Ρωσία θα μπορούσε στο μέλλον να μετατραπεί σε Βόρεια Κορέα. Όμως, μακροπρόθεσμα αν συνεχιστεί η επιθετικότητά της και οι κυρώσεις εναντίον της διαρκέσουν για αρκετό διάστημα θα καταγραφούν σημαντικές αρνητικές συνέπειες. Θα έχουμε μια ολοένα πιο φτωχή και πιο ανασφαλή Ρωσία και δεν θα αποτελεί ισχυρό παίκτη αυτού που λέμε ένα παγκοσμιοποιημένο σύστημα ενώ θα υπάρξουν επιπτώσεις και στο παγκόσμιο εμπόριο. 

Διατροφική ανασφάλεια

-Η κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο ήταν ήδη περίπλοκη. Θα υπάρξουν συνέπειες για την περιοχή από τον πόλεμο στην Ουκρανία;

-Δεν πιστεύω πως θα υπάρξουν άμεσες τουλάχιστον συνέπειες. Αν όμως υπάρχει κάτι που πρέπει να το λάβουμε υπόψη είναι το θέμα της διατροφικής ανασφάλειας. Καθώς η ουκρανική κρίση επηρεάζει άμεσα τις τιμές των τροφίμων, δημιουργούνται άμεσοι κίνδυνοι για τις χώρες της Μέσης Ανατολής όπως επίσης και της Αφρικής. Η σταθερότητα πολλών χωρών ίσως δοκιμαστεί και αυτό ενδεχομένως να επηρεάσει και την Ανατολική Μεσόγειο, ειδικά αν ληφθεί υπόψη ότι πολλές χώρες της περιοχής δεν συνήλθαν από τις συνέπειες της πανδημίας, ενώ έχουν να αντιμετωπίσουν και μια οικονομική κρίση.

Δεν αποκλείεται κλιμάκωση στο Αιγαίο

Το τελευταίο διάστημα βλέπουμε να καταγράφεται μεγάλη ένταση ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία; Πόσο πιθανόν είναι να δούμε ένα θερμό επεισόδιο ή ακόμη και πόλεμο ανάμεσα σε δύο χώρες μέλη του ΝΑΤΟ;

-Υπάρχει πολλή ένταση μεταξύ των δύο χωρών. Η εσωτερική κατάσταση στην Τουρκία όπως και ο αυξανόμενος εθνικισμός πιστεύω πως υποδαυλίζει αυτή την ένταση. Η Συμμαχία φυσικά ήταν ενήμερη, ωστόσο κρατούσε μια ουδέτερη στάση. Από τη δεκαετία του 1990 και μέχρι πριν από μερικά χρόνια υπήρχε μια βασική συνεννόηση μεταξύ Άγκυρας και Αθήνας, όμως, πλέον η κατάσταση έχει διαφοροποιηθεί και δεν μπορεί να γίνεται λόγος για σταθερότητα. Η κατάσταση έγινε πολύ πιο ασταθής. Την ίδια στιγμή η Ελλάδα σε ό,τι αφορά θέματα ασφαλείας ήρθε πιο κοντά στο ΝΑΤΟ. Όπως και να έχει στην επικαιρότητα το τελευταίο διάστημα βρίσκονται και ενεργειακά ζητήματα που φαίνεται ότι τις χωρίζουν. Το σκηνικό είναι παρόμοιο με το Αιγαίο όπως και σε ό,τι αφορά στην Ρωσία και στις σχέσεις της με τη Δύση. Από τη στιγμή που επικρατεί αστάθεια, οτιδήποτε μπορεί να συμβεί μια στρατιωτική ενέργεια, ένα θερμό επεισόδιο από λάθους υπολογισμούς και αυτό είναι ανησυχητικό. Κανένας βέβαια δεν θέλει να δει μια σύγκρουση μεταξύ των δύο χωρών, όμως η εγγύτητά τους όπως και το γεγονός πως οι εντάσεις αυξάνονται δεν μπορεί να αποκλειστεί κλιμάκωση.

 

 

 

Και μπελάς και πλεονέκτημα η Τουρκία για το ΝΑΤΟ

-Η Φινλανδία και η Σουηδία υπέβαλαν αίτηση ένταξης στο ΝΑΤΟ, όμως η Τουρκία βάζει εμπόδια. Τι επιδιώκει να κερδίσει η Άγκυρα; Μπορεί αυτά τα θέματα να επιλυθούν πριν την σύνοδο της Βορειοατλαντικής Συμμαχίας στα τέλη Ιουνίου;

-Πολύ δύσκολα πιστεύω το ζήτημα θα λυθεί πριν την σύνοδο της Μαδρίτης. Τα κράτη μέλη που θα συμμετάσχουν θα έχουν απευθείας συνομιλίες με τον Αμερικανό Πρόεδρο για να ανοίξει ο δρόμος εξεύρεσης λύσης, όμως δεν μπορούμε να προδικάσουμε το αποτέλεσμα. Η Τουρκία θέτει ψηλά στην ατζέντα της το θέμα της υποστήριξης που θεωρεί ότι προσφέρει η Σουηδία σε κουρδικές οργανώσεις και δεν είναι κάτι νέο. Υπόψη, επίσης, πρέπει να ληφθεί το γεγονός πως στην Τουρκία το 2023 θα πραγματοποιηθούν προεδρικές εκλογές και πιστεύω πως αυτό παίζει ρόλο, καθώς κανένας στο εσωτερικό της χώρας δεν θέλει να φανεί πως δεν λαμβάνει υπόψη του το εθνικό συμφέρον και πολύ λιγότερο ο νυν πρόεδρος. Επομένως, σημαντικό είναι να δούμε τι θα προσφέρει και η άλλη πλευρά, δηλαδή οι σκανδιναβικές χώρες. Υπάρχουν πάντως περιθώρια για συμβιβασμούς.

-Επομένως δεν συμφωνείτε με αυτούς που υποστηρίζουν πως η διαμάχη της Άγκυρας με τις δύο σκανδιναβικές χώρες είναι στην ουσία ένα παζάρι με την Ουάσιγκτον;

-Κατά την άποψή μου αυτό δεν ισχύει. Οι Τούρκοι έχουν πολλά θέματα ανοικτά με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αυτό είναι σίγουρο. Πιστεύω πως τους απασχολεί σε πολύ μεγάλο βαθμό η συμπεριφορά της Σουηδίας και της Φινλανδίας σε ένα ζήτημα, όπως το κουρδικό που τους αφορά άμεσα.

-Τελικά η Τουρκία αποτελεί πλεονέκτημα ή είναι σκέτος μπελάς για το ΝΑΤΟ;

-Και στα δύο η απάντηση είναι ναι. Αυτό είναι ακριβώς το δίλημμα γιατί η Τουρκία είναι και τα δύο. Αποτελεί πλεονέκτημα εξαιτίας του πολυπληθούς στρατού της, έχει στρατιωτική υπεροχή, πλεονεκτεί λόγω της γεωγραφικής της θέσης, είναι μια σημαντική χώρα σε μια σημαντική περιοχή. Την ίδια στιγμή έχει η ίδια πολιτικές προοπτικές και συμφέροντα ασφαλείας που δεν συμβιβάζονται με αυτά των συμμάχων της. Ποτέ η σχέση της Τουρκίας με το ΝΑΤΟ δεν ήταν εύκολα διαχειρίσιμη, πόσο μάλλον στις δύσκολες εποχές που ζούμε. 

-Αν η Φινλανδία και η Σουηδία ενταχθούν τελικά στη Συμμαχία, πώς θα αντιδράσει η Ρωσία;

-Θα έλεγα πως η Ρωσία ήδη αντέδρασε λέγοντας πως είναι εναντίον αυτής της προοπτικής. Είμαι βέβαιος πως οι Ρώσοι εύχονται  η Τουρκία να τους διευκολύνει και να συνεχίσει να βάζει εμπόδια στην ένταξη των δύο χωρών. Δεν πιστεύω πως έχουν ήδη έτοιμη την απάντηση στο τι θα κάνουν. Πάντως, δεν πιστεύω πως η Ρωσία θα επιτεθεί σε αυτές τις δύο χώρες, αν τελικά γίνουν μέλη του ΝΑΤΟ.

-Που στέκεται η Τουρκία στο νέο ψυχρό πόλεμο;

-Η Τουρκία έχει σημαντικές οικονομικές και πολιτικές σχέσεις με τη Ρωσία, εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από τη ρωσική ενέργεια και την ίδια στιγμή η Μόσχα είναι σημαντικός εμπορικός εταίρος. Για αυτό και έμεινε εκτός και δεν συμμετέχει στις κυρώσεις που επιβάλλονται εναντίον της Ρωσίας. Από την άλλη όμως υπάρχει και μια στρατηγική αντιπαράθεση. Υπάρχει μια μακρά ιστορία αντιπαλότητας μεταξύ των δύο χωρών, που κρατά αιώνες και η Τουρκία ανησυχεί έντονα για τη ρωσική επιθετικότητα στη Μαύρη Θάλασσα. Ενώ και σε άλλες συγκρούσεις οι δύο χώρες, όπως στη Συρία, στη Λιβύη, στον Καύκασο βρίσκονται σε αντίπαλα στρατόπεδα. Η Τουρκία θα επιδιώξει να κρατήσει μια δύσκολη ισορροπία, να είναι μέλος του ΝΑΤΟ και την ίδια στιγμή να διατηρεί καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Φυσικά για όσο περισσότερο διαρκέσει η ουκρανική κρίση, τόσο πιο δύσκολο θα είναι να παραμείνει σε αυτή τη θέση. Και ας μην ξεχνούμε πως και με την Ουκρανία οι σχέσεις της Άγκυρας είναι πολύ καλό επίπεδο.