Όθων Αναστασάκης: Το παγκόσμιο σύστημα ασφάλειας κλυδωνίζεται

Η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία ξάφνιασε πολλούς, όχι μόνο για τη διάρκεια της ένοπλης σύγκρουσης, αλλά και για την ένταση και την αγριότητά της. Ο πόλεμος ταρακούνησε τα θεμέλια της παγκόσμιας ασφάλειας και ειδικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που αντιλήφθηκε τους κινδύνους κίνδυνο υπάρχουν από απολυταρχικούς ηγέτες όπως είναι ο Βλαντιμίρ Πούτιν και από τα αναθεωρητικά οράματά τους για προσπάθειες αλλαγής συνόρων. Βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη χρονική συγκυρία, ανέφερε στην συνέντευξή του στον «Φιλελεύθερο», ο Όθων Αναστασάκης, διευθυντής του Κέντρου Σπουδών Νοτιοανατολικής Ευρώπης στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, εκτιμώντας ταυτόχρονα πως το επόμενο διάστημα θα δούμε να καταγράφονται σημαντικές προκλήσεις απόρροια της ουκρανικής κρίσης.

To τέλος το πολέμου δεν είναι ορατό, καθώς ούτε η Ρωσία ούτε η Ουκρανία η κάθε μια για τους δικούς της λόγους δεν δείχνουν διατεθειμένες να υποχωρήσουν. Όπως επεσήμανε ο Όθων Αναστάσκης, συνήθως σε τέτοιου είδους διενέξεις αν δεν υπάρχει κάποιος ξεκάθαρος νικητής τότε όλοι βγαίνουν χαμένοι με κάποιο τρόπο. Η Ουκρανία βλέπει τις υποδομές της και την οικονομία της να διαλύεται αλλά τουλάχιστον δένεται στο άρμα της Δύσης, η Ρωσία απομονώνεται και αποδυναμώνεται από τις κυρώσεις, η ΕΕ υφίσταται και αυτή έντονες συνέπειες. Οι ΗΠΑ, από την άλλη, είναι φανερά κερδισμένες έχοντας πετύχει επέκταση του ΝΑΤΟ και επιβεβαίωση του διεθνούς της ρόλους, την ίδια στιγμή που Κίνα και Ινδία φαίνεται να διαμορφώνουν άτυπα ένα νέο στρατόπεδο.

Παράλληλα, οι εξελίξεις στην Ουκρανία έχουν και μια παράπλευρη επίπτωση, που συνδέεται εμμέσως αλλά πολύ ουσιαστικά με τα ελληνοτουρκικά. Η ρωσική εισβολή εκ των πραγμάτων επηρεάζει την τουρκική εξωτερική πολιτική, η οποία τα τελευταία χρόνια είχε αποκτήσει χαρακτήρα κάποιας περιορισμένης αυτονόμησης από βασικές γραμμές του ΝΑΤΟ και συνεννόησης επί συγκεκριμένων θεμάτων με τη Μόσχα. Ο τουρκικός αναθεωρητισμός βρίσκει πάτημα πάνω στον ρωσικό και αυτή είναι μια ιδιαίτερα ανησυχητική εξέλιξη για την Κύπρο αλλά και για την Ελλάδα. «Με την πολεμική σύρραξη στην Ουκρανία παίρνουμε κάποια μαθήματα για το τι μπορεί να συμβεί και σε άλλες περιοχές», ανάφερε ο Έλληνας ειδικός, προσθέτοντας πως Αθήνα και Λευκωσία πρέπει να αντιληφθούν πως τα τελευταία χρόνια η Τουρκία έχει αλλάξει και πως και αυτές πρέπει να αναθεωρήσουν τη στάση που κρατούν απέναντί της.

 

 

 

-Θα συμφωνούσατε με τον Γερμανό καγκελάριο, Όλαφ Σολτς ο οποίος είπε ότι ο κόσμος βρίσκεται σε ένα σημείο καμπής, μια εποχή τεκτονικών αλλαγών (zeitenwende);

-Βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη ιστορική συγκυρία, μια καμπή δεδομένου ότι έχουμε ένα πόλεμο σε ευρωπαϊκό έδαφος. Αυτό πρέπει να το δούμε και μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο, δηλαδή το τέλος του μεταψυχροπολεμικού διεθνούς περιβάλλοντος, στο οποίο οι ΗΠΑ είχαν την ηγεμονία. Τώρα εμφανίζονται και άλλοι πόλοι, όπως η Κίνα η οποία είναι μια σημαντική οικονομική δύναμη. Επιπλέον, πολλές χώρες φαίνεται πως έχουν μια διαφορετική στάση απέναντι σε αυτό που υπήρχε και που είναι γνωστός ως φιλελεύθερος διεθνισμός με την ηγεμονία της Δύσης. Αλλά και η Ευρώπη βρίσκεται σε μια μεταβατική περίοδο, ειδικά μετά τη θεαματική στροφή της Γερμανίας που αλλάζει την εξωτερική της πολιτική με την αύξηση των αμυντικών της δαπανών. Και εξίσου σημαντικό ότι η Ευρώπη βρίσκεται ανοικτά σε μια πολεμική διαμάχη με την Ρωσία. 

-Κάτι ανάλογο με τη Γερμανία και την αμυντική της στροφή, συμβαίνει και στην άλλη άκρη του κόσμου με την Ιαπωνία.

-Ακριβώς. Κάτι που σημαίνει πως η Ιαπωνία μια παραδοσιακά μεγάλη οικονομική δύναμη θα δεθεί ακόμη πιο στενά στο άρμα της Δύσης, αφενός γιατί αυτό υπαγορεύουν τα συμφέροντά της και αφετέρου γιατί βρίσκεται σε ανταγωνισμό με την Κίνα.

-Πριν από ένα χρόνο ελάχιστοι πίστευαν πως όντως η Ρωσία θα εισέβαλε στην Ουκρανία. Τελικά ο Βλαντιμίρ Πούτιν έκανε το αδιανόητο βήμα. Θα μπορούσε η εισβολή να είχε αποφευχθεί;

-Υπάρχουν δύο απόψεις σε αυτό το ζήτημα. Η πρώτη που την ξέρουμε πολύ καλά και που είναι διάχυτη στην Κύπρο αλλά και την Ελλάδα, λέει ότι το ΝΑΤΟ προκάλεσε την όλη ένταση και ότι η ένταξη της Ουκρανίας απειλούσε τη Ρωσία. Μια άποψη που την ενστερνίζεται φυσικά και ο ίδιος ο Βλαντιμίρ Πούτιν. Άρα σύμφωνα με αυτή την άποψη αν το ΝΑΤΟ ακολουθούσε διαφορετική πολιτική, ο πόλεμος θα είχε αποφευχθεί. Η δεύτερη άποψη υποστηρίζει πως η Ρωσία ιστορικά έχει επεκτατικές τάσεις. Είναι μια μεγάλη, ευρω-ασιατική χώρα που έχει κατεύθυνση τόσο προς την Ανατολή όσο και προς τη Δύση. Οι σχέσεις με τη Δύση ποτέ δεν ήταν εύκολες και πως η κρίση που βλέπουμε τώρα ήταν σε κάποιο βαθμό αναπόφευκτη, έχει δηλαδή ντετερμινιστικό χαρακτήρα. Για να το πω διαφορετικά μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, η Ρωσία βγήκε χαμένη και ταπεινωμένη, επομένως εκείνο που κάνει τώρα είναι να προσπαθεί να ανακτήσει το χαμένο κύρος της στο πλαίσιο ενός αναθεωρητισμού. Το τελευταίο που θα προσθέσω για να απαντήσω την ερώτησή σας, είναι πως η Ρωσία δεν θεωρεί την Ουκρανία ένα ανεξάρτητο έθνος. Υπό αυτή την έννοια όταν η ρωσική ηγεσία δεν θεωρεί την Ουκρανία κράτος υιοθετεί εύκολα και αυτό τον αυθαίρετο τρόπο με τον οποίο εισέρχεται στα εσωτερικά της χώρας.

-Όπως έχετε πει βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη συγκυρία. Μπορούμε να πούμε ότι μετά τη ρωσική εισβολή διαμορφώνεται μια νέα τάξη πραγμάτων; Ποιοι είναι οι κερδισμένοι και ποιοι οι χαμένοι στο υπό διαμόρφωση διεθνές πολιτικό σκηνικό;

-Με τις μάχες να συνεχίζονται δεν μπορούμε να πούμε ακόμη ποιοι είναι οι κερδισμένοι και ποιοι οι χαμένοι. Συνήθως σε τέτοιου είδους διενέξεις αν δεν υπάρχει κάποιος ξεκάθαρος νικητής τότε όλοι βγαίνουν χαμένοι με κάποιο τρόπο. Αυτό που μπορεί να λεχθεί είναι ότι η Ουκρανία αυτή τη στιγμή χάνει πάρα πολλά στο βαθμό που υφίσταται μια τεράστια ανθρωπιστική καταστροφή, ενώ οικονομικά θα χρειαστεί πολύ χρόνο για να ορθοποδήσει. Από την άλλη όμως, δένεται ακόμη ισχυρότερα στο άρμα της Δύσης, κάτι που φαίνεται πως είναι η θέληση της πλειοψηφίας των Ουκρανών, καθώς πλέον για αυτούς η Ρωσία είναι εχθρός. Η Δύση, από την άλλη, βγήκε ενωμένη από αυτή την κρίση, όπως και τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όμως την ίδια στιγμή υφίσταται έντονα τις οικονομικές συνέπειες. Τέλος, ενδιαφέρουσα είναι η περίπτωση αυτού που λέμε παγκόσμιος νότος (global south) δηλαδή χωρών που μέσα σε αυτό το πολεμικό κλίμα αποφάσισαν να μην στηρίξουν τη Δύση, όπως δηλαδή η Ινδία ή η Βραζιλία. Αυτό αποτελεί κέρδος για τη Ρωσία, στο βαθμό που δεν έχει όλη τη διεθνή κοινότητα απέναντί της.

-Για πολλούς πάντως αναμφισβήτητα ανάμεσα στους κερδισμένους είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες με την επέκταση του ΝΑΤΟ, την οικονομία τους να μην έχει πληγεί σε μεγάλο βαθμό ενώ εξάγουν ενέργεια στην Ευρώπη και μάλιστα σε καλές τιμές.

-Ακριβώς για αυτούς τους λόγους θα συμφωνήσω πως οι ΗΠΑ είναι από τους κερδισμένους. Από την εποχή του Μπαράκ Ομπάμα η Ουάσιγκτον έστρεψε την προσοχή της στην περιοχή της Ασίας και του Ειρηνικού, που βρίσκεται η Κίνα και τα άλλα μεγάλα συμφέροντα. Ήθελαν τα ευρωπαϊκά κράτη να συνεισφέρουν περισσότερο στους στρατιωτικούς προϋπολογισμούς στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ και φαίνεται ότι το πετυχαίνουν. Αυτό δίνει και στην Ευρωπαϊκή Ένωση την ευκαιρία να αυτονομηθεί στρατιωτικά από τις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ κερδίζουν από την άνοδο των τιμών της ενέργειας. Πολύ σημαντικό και το ότι είναι απομακρυσμένη από πεδίο του πολέμου, κάτι που της δίνει την ευκαιρία από μακριά χάρη στην πολεμική της μηχανή να μπορεί να επεμβαίνει και να ενισχύει τις ηγεμονικές της τάσεις.

Η εργαλειοποίηση του ρωσικού πετρελαίου

-Με βάση τα ως τώρα δεδομένα, πώς βλέπετε το μέλλον του πολέμου; Τι θα μπορούσε να τον σταματήσει;

-Το τέλος του πολέμου πραγματικά δεν μπορούμε να το προβλέψουμε αυτή τη στιγμή. Είναι πολύ δύσκολο να διαμορφώσουμε άποψη για το ποιοι θα είναι οι όροι της ειρήνης. Η σύρραξη συνεχίζεται και η Ουκρανία δεν θέλει να την σταματήσει γιατί θέλει να πάρει πίσω τα εδάφη που κατέλαβε η Ρωσία. Ο πρόεδρος Βολοντίμιρ Ζελένσκι είναι υπέρ της ανάκτησης των κατακτημένων εδαφών και ο ουκρανικός λαός τον υποστηρίζει. Είναι αξιοθαύμαστο πραγματικά το πώς αντιμετωπίζουν την κατάσταση οι Ουκρανοί. Αλλά και οι Ρώσοι δεν δείχνουν διατεθειμένοι να κάνουν πίσω, καθώς ο Βλαντιμίρ Πούτιν δεν θέλει να βγει χαμένος. Τώρα με την έλευση του χειμώνα, παρατηρούμε μια ύφεση στην πολεμική δραστηριότητα και από πλευράς Ρώσων αλλά και Ουκρανών. Όμως οι μάχες ενδέχεται να εντατικοποιηθούν με τον ερχομό της άνοιξης.

Ενισχύεται ο τουρκικός αναθεωρητισμός

-Ενισχύονται μετά τη ρωσική εισβολή οι αναθεωρητικές τάσεις που πιθανόν να έχουν, άλλες χώρες όπως για παράδειγμα η Τουρκία;

-Ναι. Αυτή τη στιγμή όπως εξελίσσονται οι σχέσεις μεταξύ των κρατών, δεν πρέπει να αποκλείουμε τον πόλεμο. Και στην Ελλάδα σε ό,τι αφορά στο Αιγαίο και στα άλλα διμερή θέματα αλλά και στον χώρο της Κύπρου στην Ανατολική Μεσόγειο, η Τουρκία έχει αποφασίσει ότι ακολουθεί μια επεκτατική πολιτική. Είναι μια εντελώς διαφορετική Τουρκία από αυτή που ξέραμε στο παρελθόν, όταν είχε στρέψει το βλέμμα της προς τη Δύση. Με την πολεμική σύρραξη στην Ουκρανία παίρνουμε κάποια μαθήματα για το τι μπορεί να συμβεί και σε άλλες περιοχές. Η Τουρκία όμως δεν είναι τόσο ανεξάρτητη όσο η Ρωσία. Εξαρτάται από τις οικονομικές της σχέσεις με την Ευρώπη, από τις ξένες επενδύσεις, επομένως υπάρχουν κάποια χαλινάρια. Όμως ο τρόπος με τον οποίο ενεργεί έχει μεγάλη δόση αναθεωρητισμού. Τα πράγματα, πάντως στην περιοχή μας έχουν αλλάξει σε μεγάλο βαθμό και δεν αφορά μόνο στην Κύπρο, στην Ελλάδα και στην Τουρκία. Αυτή τη στιγμή στην Ανατολική Μεσόγειο έχουμε παρέμβαση της Ρωσίας που επιδιώκει να έχει ρόλο στην περιοχή, είναι και η Κίνα που οικονομικά είναι ο δρόμος της διά θαλάσσης για να έρθει στην Ευρώπη. Την ίδια στιγμή, διεξάγεται και ένα είδος υβριδικού πολέμου, που έχει μέσα θέματα όπως το ενεργειακό, το μεταναστευτικό και την παραπληροφόρηση. Είμαστε σε μια περιοχή που κατά κάποιο τρόπο υφίσταται με διάφορους τρόπους αυτό που γίνεται στην Ουκρανία.

-Πως αξιολογείτε την αμφίσημη στάση του Ταγίπ Ερντογάν και τις προσπάθειές του να μεσολαβήσει μεταξύ Ρωσίας, Ουκρανίας και Δύσης; Τι σημαίνει για την περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου το γεγονός πως η Άγκυρα σπεύδει για άλλη μια φορά να εκμεταλλευτεί τη συγκυρία;

-Δεν με εκπλήσσει η στάση του Ταγίπ Ερντογάν γιατί η νέο-οθωμανική διάσταση στην εξωτερική πολιτική της Τουρκίας έχει διαφανεί από τη δεκαετία του 1990. Εδώ και καιρό έχει δείξει τις προθέσεις της για να επεμβαίνει στα εσωτερικά άλλων κρατών προωθώντας τα συμφέροντά της. Από την άλλη, η Τουρκία παίζει ένα παιχνίδι που άλλες φορές της βγαίνει και άλλες όχι, να πατά σε δύο βάρκες. Από τη μια κρατά τις επαφές της με τη Δύση και από την άλλη ενισχύει τις σχέσεις της με τη Ρωσία, κάτι που βοηθά στο αφήγημα του Ταγίπ Ερντογάν ότι έχει αυξηθεί η αυτονομία και η ανεξαρτησία της χώρας. Πρέπει, όμως πραγματικά να καταλάβουμε πως η Τουρκία έχει αλλάξει ως χώρα και δεν μπορούμε να την αντιμετωπίζουμε όπως στο παρελθόν.

Η ΕΕ πρέπει να αυξήσει την στρατηγική αυτονομία της

-Ποιες είναι οι επιπτώσεις του πολέμου στην ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική ασφάλειας; Ποια πρέπει να είναι τα επόμενα βήματα της ΕΕ ώστε να ενισχύσει την ασφάλειά της;

-Πρώτα από όλα η ΕΕ πρέπει να ενισχύσει την στρατηγική της αυτονομία και να δει τι σημαίνει αυτό στις σχέσεις της με τις ΗΠΑ και τις άλλες δυνάμεις. 

Κατά δεύτερο λόγο είναι αναγκασμένη να αυξήσει τις αμυντικές και τις στρατιωτικές της δαπάνες. 

Τρίτο, πρέπει ως Ευρωπαϊκή Ένωση να αντιμετωπίσει το θέμα της εσωτερικής της ασφάλειας. Δηλαδή να δει πως θα αντιμετωπίσει τις απειλές ενός υβριδικού πολέμου, στον οποίο ήδη έχω αναφερθεί και που έχουν να κάνουν με το μεταναστευτικό, την τρομοκρατία, την παραπληροφόρηση, την ενεργειακή κρίση. Ένα πράγμα που είναι σημαντικό και που θα το δούμε στην Ευρώπη τα επόμενα χρόνια είναι ότι θα έχουμε μια μετατόπιση του κέντρου βάρους γεωγραφικά μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Με την έξοδο της Βρετανίας και με τον πόλεμο στην Ουκρανία, βλέπουμε ότι ο ζωτικός χώρος μετατοπίζεται από τη βορειοδυτική πλευρά, που ήταν και είναι οικονομικά ισχυρότερη στο γεωγραφικό χώρο της κεντρικής και ανατολικής Ευρώπης. Και βέβαια πρέπει να δούμε και η Γαλλία ποιο ρόλο θα θελήσει να διαδραματίσει, στο πλαίσιο του γαλλο-γερμανικού άξονα.

-Έχει λεχθεί πως συμφέρει στη Δύση να ενισχύει την Ουκρανία ώστε να προκαλέσει ήττα και καταστροφή της Ρωσίας. Ποια είναι η άποψή σας;

-Πιστεύω ότι πρέπει να θέλουμε μια ήττα αλλά όχι την ταπεινωτική καταστροφή της Ρωσίας, γιατί αυτό θα επιφέρει στο μέλλον ακόμη χειρότερες καταστάσεις. Και για να είμαι απόλυτα ακριβής, ο πόλεμος στην Ουκρανία, είναι ξεκάθαρα εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και ο υπαίτιος για την καταστροφή που βλέπουμε αυτή τη στιγμή δεν είναι άλλος από τη Ρωσία. Παρόλα αυτά πρέπει να πω πως μια ταπεινωτική και καταστροφική ήττα για τη Μόσχα, θα μπορούσε να επιφέρει αντίστοιχα αποτελέσματα με αυτά μετά το τέλος του Πρώτου Παγκόσμιου Πολέμου στη Γερμανία. Το ζήτημα είναι πως όταν μιλάμε για Ρωσία αμφιταλαντευόμαστε ανάμεσα στη Ρωσία του Βλαντιμίρ Πούτιν και στη Ρωσία ως χώρα. Ακόμη δεν είναι ξεκάθαρο για τη Δύση, γιατί δεν έχουμε και την απαιτούμενη ενημέρωση για τα εσωτερικά της χώρας. Το κατά πόσο μπορούμε να διαχωρίσουμε τον ηγέτη από την υπόλοιπη ηγεσία ή και τη χώρα είναι πολύ δύσκολο. Αρκετοί, πάντως θα ήθελαν αυτός ο πόλεμος να φέρει το τέλος του Ρώσου προέδρου, ελπίζοντας ότι μια νέα ηγεσία θα προχωρήσει σε αποκατάσταση των σχέσεων με τη Δύση ή που τουλάχιστον θα είναι πιο συνεννοήσιμη. Άποψη μου είναι πως η Ουκρανία πρέπει να έχει πολύ σημαντικό λόγο στην απόφαση για τους όρους τερματισμού του πολέμου. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση οι ΗΠΑ, η ΕΕ και Ρωσία να αποφασίσουν για το τι θα γίνει στα εδάφη της Ουκρανίας, χωρίς την Ουκρανία.

Παράλληλος με τις μάχες ο ενεργειακός πόλεμος

-Πώς μπορεί να επηρεαστούν οι κοινωνίες αλλά στις διακρατικές σχέσεις από την ενεργειακή και οικονομική κρίση, απόρροια του πολέμου στην Ουκρανία;

-Από την αρχή του πολέμου βλέπουμε πως γίνεται η εργαλειοποίηση του ρωσικού φυσικού αερίου. Υπάρχει ένας πόλεμος στο επίπεδο της ενέργειας που διεξάγεται σε παράλληλο επίπεδο με τις μάχες. Σημαντικό ρόλο παίζει η Γερμανία, η οποία στην ουσία επί διακυβέρνησης της Άνγκελα Μέρκελ δημιούργησε την εξάρτηση από τη Ρωσία. Το κατά πόσο θα επηρεαστεί από τις εξελίξεις η γερμανική βιομηχανία είναι ένα σημαντικό ζήτημα, γιατί ενδεχομένως να επηρεάσει και την ευρύτερη, ευρωπαϊκή οικονομία. Δεύτερη συνέπεια είναι η πρόθεση για απεξάρτηση από την ρωσική ενέργεια. Είναι μια μεγάλη ευκαιρία για την ΕΕ όχι μόνο να πετύχει κάτι τέτοιο αλλά και για να στραφεί σε φιλική προς το περιβάλλον ενέργεια. Και τρίτο θα υπάρχουν και κοινωνικές επιπτώσεις από την αύξηση του κόστους ζωής εξαιτίας της ενεργειακής κρίσης.