Από τη μια η Δύση, που επιμένει πως η Ρωσία κινείται επικίνδυνα στο ναρκοπέδιο του ουκρανικού ζητήματος και πως ανά πάσα στιγμή μπορεί να πραγματοποιήσει εισβολή. Από την άλλη η Ρωσία διαψεύδει διαρκώς ότι κάτι τέτοιο είναι στις προθέσεις της, αφήνοντας ωστόσο ανοικτό το ενδεχόμενο να προβεί σε κάποιες κινήσεις, αναγνωρίζοντας την ανεξαρτησία του Λουχάνσκ και του Ντονέτσκ στην ανατολική Ουκρανία. Στα μέσα της περασμένης βδομάδας η Μόσχα ανακοίνωσε ότι κάποια από τα στρατεύματα που είχε συγκεντρώσει στη μεθόριο με την Ουκρανία επιστρέφουν στις βάσεις τους, πράγμα που από πολλούς θεωρήθηκε ότι ο πόλεμος απεφεύχθη, τουλάχιστον προ το παρόν. Πάντως, οι περισσότερες μονάδες παραμένουν στο ουκρανικό μέτωπο.
Αν αυτό συνιστά μια πραγματική και μακροπρόθεσμη εκτόνωση της κρίσης είναι κάτι που θα φανεί στο μέλλον. Όμως, σε κάθε περίπτωση, το θέμα της Ουκρανίας δεν θα λυθεί αν δεν γίνουν δεκτές οι υποχωρήσεις που η Μόσχα ζητά. Πολύ μεγάλο μέρος της έντασης, ανέφερε στη συνέντευξή του ο Σεργκέι Μαρκεντόνοφ, επικεφαλής ερευνητής στο Ινστιτούτο Διεθνών Σπουδών (MGIMO) της Μόσχας, οφείλεται στο γεγονός πως η Δύση δεν αφουγκράζεται και δεν κατανοεί τις ρωσικές θέσεις. Όπως εξήγησε, το πρόβλημα δεν αφορά μόνο την Ουκρανία αλλά γενικότερα το πώς αντιμετωπίζουν οι δύο πλευρές το θέμα της ασφάλειάς τους. Το ΝΑΤΟ, όπως είπε, αλλά και η ΕΕ, σε μικρότερο όμως βαθμό, αντιμετωπίζουν τις ρωσικές κινήσεις ως μια προσπάθεια αποκατάστασης της πρώην Σοβιετικής Ένωσης.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ: Ουκρανία – «Υπάρχει και πάλι η απειλή πολέμου στην Ευρώπη»
Αυτό που δεν αντιλαμβάνονται, όμως, είναι πως για τη Ρωσία το ζήτημα δεν είναι τόσο απλό. «Η Μόσχα ανησυχεί για την ύπαρξη του ισχυρότερου στρατού στον κόσμο, με τον μεγαλύτερο μάλιστα προϋπολογισμό, έξω από τα σύνορά της, χωρίς καμία μάλιστα εγγύηση. Είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για μας», εξήγησε. Πάντως, ο Ρώσος ειδικός επιμένει πως η Μόσχα δεν έχει σχέδια να εισβάλει στην Ουκρανία. Ωστόσο, δεν το αποκλείει κιόλας, όπως είπε, αν η Ουκρανία, όπως η Γεωργία το 2008, επιχειρήσει να αλλάξει το στάτους κβο, τότε ενδεχομένως να χρησιμοποιηθεί και βία.
Σύμφωνα με τον Ρώσο ειδικό το ουκρανικό ζήτημα είναι απλά ένα μέρος του προβλήματος και, όπως ανέφερε, τα περισσότερα δυτικά μέσα ενημέρωσης εστιάζουν μόνο σε αυτό. Η κρίση στις σχέσεις της Δύσης με την Ρωσία πάει πίσω στο παρελθόν. Δεν εμφανίζεται ιδιαίτερα αισιόδοξος ότι αυτά τα προβλήματα θα επιλυθούν. Αν και θεωρεί την ύπαρξη διαλόγου μεταξύ των δύο πλευρών σημαντική, ωστόσο βλέπει πως η έλλειψη αλληλοκατανόησης των θέσεών τους δημιουργεί ένα ρήγμα που δύσκολα μπορεί να κλείσει.
– Ποιες είναι οι αιτίες, που εντοπίζονται, κατά τη γνώμη σας, οι ρίζες της έντασης στα σύνορα της Ρωσίας με την Ουκρανία;
– Κατ΄ αρχάς, θεωρώ πως είναι απαραίτητο να διαφοροποιήσουμε τις γεωπολιτικές ρίζες του προβλήματος από τα προβλήματα στις διμερείς σχέσεις της Ουκρανίας με τη Ρωσία. Η παρούσα κρίση δεν είναι προϊόν των τελευταίων ημερών. Από το 2014 έχουμε δει μια πολυεπίπεδη σύγκρουση στις ανατολικές περιοχές της Ουκρανίας. Ένα από αυτά τα επίπεδα είναι εσωτερικό και εστιάζει στις διαφορές της κεντρικής κυβέρνησης στο Κίεβο και των ανθρώπων στις ανατολικές περιοχές, που δεν είναι πρόθυμοι να δεχτούν πρόσδεση της χώρας στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η άλλη διάσταση της κρίσης έχει να κάνει με τη Ρωσία και την Ουκρανία. Βλέπουμε δύο παράλληλες αφηγήσεις. Η Ουκρανία τη βλέπει ως μια παρέμβαση στα εσωτερικά της, ενώ η Ρωσία τη βλέπει ως ένα είδος εμφυλίου πολέμου. Φυσικά υπάρχει και η γεωπολιτική διάσταση, καθώς το ΝΑΤΟ αλλά και η ΕΕ σε μικρότερο βαθμό αντιμετωπίζουν τις ρωσικές κινήσεις ως μια προσπάθεια αποκατάστασης της πρώην Σοβιετικής Ένωσης. Σε ό,τι αφορά πάντως τη συγκεκριμένη κρίση, θεωρώ πως οι ρίζες της πηγαίνουν πίσω στην περασμένη άνοιξη. Πάντως πρέπει να πω ότι υπάρχει και μια παραδοξότητα. Πολλά δυτικά μέσα ενημέρωσης αναφέρονται σε μια εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, χωρίς όμως να συζητούν καθόλου τι συμβαίνει στο Ντονμπάς.
Επιπλέον, ας μην ξεχνάμε πως η Μόσχα είναι ένα από τα συμβαλλόμενα μέρη που υπέγραψαν τις λεγόμενες Συμφωνίες του Μινσκ και σύμφωνα με αυτές, δεν θεωρείται μέρος της σύγκρουσης. Το κείμενο των συμφωνιών ορίζει ως πλευρές σύγκρουσης τον ουκρανικό στρατό και μονάδες συγκεκριμένων περιοχών του Ντονέτσκ και του Λουχάνσκ. Επομένως, η Μόσχα δεν θεωρεί τον εαυτό της ως μέρος της σύγκρουσης στις ανατολικές περιοχές, την οποία αντιμετωπίζει ως εσωτερική υπόθεση της Ουκρανίας. Επιπλέον, εκδηλώνει το ενδιαφέρον της, ώστε να αποτραπεί η καταστροφή των ντε φάκτο δημοκρατιών του Ντονμπάς και να ξεκινήσει ένας άμεσος διάλογος μεταξύ αυτών και του Κιέβου. Ο διάλογος στις Συμφωνίες του Μινσκ προτείνει «εθνικό διάλογο χωρίς αποκλεισμούς» και όχι τον ρωσο-ουκρανικό. Ο Βλαντιμίρ Πούτιν δεν ονειρεύεται να κατακτήσει την Ουκρανία. Αν όμως η Ουκρανία, όπως η Γεωργία το 2008, επιχειρήσει να αλλάξει το στάτους κβο, τότε ενδεχομένως να χρησιμοποιηθεί και βία.
– Υπάρχουν πολλά ζητήματα, πιστεύετε, που παραμένουν ανοικτά μεταξύ των δύο πλευρών;
– Το ουκρανικό ζήτημα είναι απλά ένα μέρος του προβλήματος και δυστυχώς τα περισσότερα δυτικά μέσα ενημέρωσης εστιάζουν μόνο σε αυτό. Το ουκρανικό παίζει σημαντικό ρόλο σε ό,τι αφορά στην ασφάλεια της Ευρώπης. Έχουν προκύψει πολλά θέματα μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και του συστήματος Γιάλτα -Πότσδαμ. Πρέπει να βλέπουμε την κατάσταση συνολικά και πως η ουκρανική κρίση συνδέεται με τις εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή. O Αμερικανός πρόεδρος μιλά για την έναρξη ενός πολέμου. Η σύγκρουση όμως έχει ξεκινήσει πολύ πιο παλιά. Υπόψη πρέπει να λαμβάνονται και οι ανησυχίες της Ρωσίας, όχι μόνο της Ουκρανίας.
– Γιατί η Ρωσία ανησυχεί τόσο πολύ από μια πιθανή ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ;
– Ακούω συχνά αυτή την ερώτηση, ειδικά από δυτικούς συναδέλφους μου αλλά και δημοσιογράφους. Η Ρωσία ανησυχεί για την ύπαρξη του ισχυρότερου στρατού στον κόσμο με τον μεγαλύτερο μάλιστα προϋπολογισμό, έξω από τα σύνορά της, χωρίς καμία μάλιστα εγγύηση. Είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Η Μόσχα έχει αντισταθεί στη διεύρυνση του ΝΑΤΟ, αυτό δεν είναι μια νέα ατζέντα. Δεν πρέπει να θεωρείται έκπληξη το γεγονός πως αντιδρά, γιατί ποτέ δεν αποδέχτηκε τη θέση ότι το ΝΑΤΟ μπορεί να φτάσει έξω από τα σύνορά της. Έχουμε δει το ΝΑΤΟ να επεμβαίνει στη Λιβύη, στο Αφγανιστάν, παντού σε ολόκληρο τον κόσμο και έχουμε κάθε λόγο να ανησυχούμε, καθώς δεν πρόκειται για μια φιλανθρωπική οργάνωση, αλλά για μια πανίσχυρη στρατιωτική συμμαχία. Για αυτό και η Ρωσία φοβάται τη διεύρυνση της συμμαχίας είτε αφορά την Ουκρανία, είτε όχι.
– Πόσο ρεαλιστικά θεωρείτε, τότε, πως είναι τα σενάρια για μια στρατιωτική εμπλοκή της Ρωσίας στην Ουκρανία;
– Μια από τις βασικές παραμέτρους των Συμφωνιών του Μινσκ είναι η έναρξη διαλόγου ανάμεσα στις δύο πλευρές. Η Ρωσία, όπως έχω πει, δεν έχει καμία διάθεση για στρατιωτική εμπλοκή. Αν όμως το Κίεβο δοκιμάσει να παραβιάσει τις Συμφωνίες του Μινσκ ή αν υπάρξουν στρατιωτικές επιθέσεις κατά των αποσχιστών στο Ντονμπάς, τότε η Ρωσία θα εμπλακεί. Αυτό δεν σημαίνει πως θα υπάρξει στρατιωτική επίθεση, για παράδειγμα, εναντίον του Κιέβου, αλλά είναι πολύ πιθανόν πως θα χρησιμοποιηθούν άλλα μέσα, όχι απαραίτητα στρατιωτικά. Για παράδειγμα, η Δούμα πρόσφατα εισηγήθηκε όπως ο Βλαντιμίρ Πούτιν οργανώσει την ανεξαρτησία των περιοχών του Ντονέσκ και του Λουχάνσκ, όπως έγινε με την Αμπχαζία στη δεκαετία του 1990. Ίσως πάλι να προχωρήσει στην αναγνώριση αυτών των περιοχών. Καταλαβαίνω πως η Δύση δεν είναι έτοιμη να αναγνωρίσει την Κριμαία ως μέρος της Ρωσίας ή την παραχώρηση αυτονομίας στην Ανατολική Ουκρανία. Όμως, δεν πρέπει να κλείνει τα μάτια σε ό,τι συμβαίνει εκεί. Πρόκειται για ένα περίπλοκο ζήτημα και πρέπει όλες οι πλευρές να λαμβάνονται υπόψη.
– Κατά την άποψή σας, επομένως, είναι εκτός πραγματικότητας το σενάριο να βρεθούν αντιμέτωπα ρωσικά και ΝΑΤΟϊκά στρατεύματα στην Ουκρανία;
– Στο Ντονμπάς φυσικά δεν είναι αντιμέτωπα ρωσικά και ΝΑΤΟϊκά στρατεύματα. Σε ό,τι αφορά το μέλλον, επίσης δεν βλέπω ένα τέτοιο σενάριο να επιβεβαιώνεται. Το κόστος σε μια σύγκρουση θα είναι δυσθεώρητα ψηλό και για τις δύο πλευρές. Επιπλέον, μόλις την περασμένη Τρίτη, ο Ρώσος υπουργός των Εξωτερικών επιβεβαίωσε την πεποίθησή του πως πρέπει να συνεχιστεί ο διάλογος με τη Δύση. Για αυτό και είναι πιο παραγωγικό να συζητούν οι δύο πλευρές τα προβλήματά τους και να κατανοούν η μια τις θέσεις της άλλης. Αυτό δεν σημαίνει πως όλες οι θέσεις θα γίνουν αποδεκτές, αλλά τουλάχιστον να υπάρχει αλληλοκατανόηση. Διαφορετικά θα έχουμε επανάληψη του τι γίνεται στο Ντονμπάς και σε άλλες περιοχές.
– Τι επιδιώκει να κερδίσει ο Βλαντιμίρ Πούτιν; Ποιοι είναι οι στόχοι του σε αυτή την κρίση;
– Ο Ρώσος πρόεδρος θέλει να σταματήσει τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ προς ανατολάς και να επιλύσει την κρίση τόσο στην Ουκρανία, όσο και στη Γεωργία. Επίσης, θέλει οι απόψεις των κατοίκων του Ντονμπάς να λαμβάνονται εξίσου υπόψη, όπως και των Ουκρανών. Αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να ζήσουν μια φυσιολογική ζωή και δεν θεωρούν τους Ρώσους εχθρούς τους.
– Πώς σχολιάζετε αυτούς που ισχυρίζονται ότι η κρίση στην Ουκρανία είναι ένας τρόπος για τη ρωσική ηγεσία να στρέψει μακριά την προσοχή από τα μεγάλα εσωτερικά προβλήματα;
– Έχω ακούσει πολύ συχνά αυτή την άποψη που συνδέει την εσωτερική κατάσταση στη Ρωσία με μια αυξημένη δραστηριότητα στην εξωτερική πολιτική. Η Ρωσία έχει εμπλακεί πολιτικά και στρατιωτικά σε πολλές συρράξεις που έχουν προκληθεί μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Η εμπλοκή σε κρίσεις δεν οφείλεται σε εσωτερικούς παράγοντες. Αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα που την αφορά, η Μόσχα θα επέμβει για να προστατέψει τα συμφέροντά της, ειδικά όταν υπάρχει σύγκρουση με κάποιο από τα γειτονικά της κράτη. Όλα τα κράτη το κάνουν αυτό. Η Κύπρος, για παράδειγμα, λαμβάνει υπόψη της τις κινήσεις της Τουρκίας και του Ταγίπ Ερντογάν.
– Γίνεται, επίσης, λόγος για επιβολή νέων κυρώσεων κατά της Ρωσίας. Έφεραν κάποιο αποτέλεσμα αυτές που επιβλήθηκαν στο παρελθόν;
– Δεν είμαι οικονομολόγος για να μπορώ να αναλύσω πλήρως τις συνέπειες. Σύμφωνα με κάποια στοιχεία που έχω δει, θεωρώ πως δεν είχαν κάποια δραματική επίπτωση στη ρωσική οικονομία. Κάποιοι τομείς ενδεχομένως να έχουν επηρεαστεί αρνητικά, κάποιοι άλλοι όμως θετικά, όπως για παράδειγμα η γεωργία. Αυτό δεν σημαίνει πως οι κυρώσεις είναι καλοδεχούμενες. Έχουν καταγραφεί αρκετά σημαντικά προβλήματα, όπως για παράδειγμα στους τομείς της τεχνολογίας. Όπως και να έχει δεν είναι κάτι καινούριο για τη ρωσική οικονομία.
– Και η τελευταία μου ερώτηση έχει σχέση με την οικονομία και θα ήθελα να ρωτήσω πώς σχολιάζετε την εξάρτηση της Ευρώπης από το φυσικό αέριο εν μέσω μιας τέτοιας κρίσης;
– Παρατηρώ ότι στην Ευρώπη είναι πολύ δημοφιλής ο διάλογος για την απεξάρτηση από τη ρωσική ενέργεια ή για το πώς η Μόσχα προσπαθεί να επηρεάσει τις ευρωπαϊκές δημοκρατίες. Αλλά αυτή είναι η μια όψη, γιατί η άλλη ακριβώς δείχνει πως και η Ρωσία είναι το ίδιο οικονομικά εξαρτημένη σε ό,τι αφορά στην ενέργεια από την Ευρώπη. Η Ευρώπη εισάγει φυσικό αέριο και πετρέλαιο αλλά πληρώνει για αυτό, δεν τα παίρνει δωρεάν. Είναι καθαρά μπίζνες. Για αυτό και θεωρώ πως δεν έχει κανένα νόημα η πολιτικοποίησή τους.
– Βλέπετε συνέχεια του Ψυχρού Πολέμου στην ένταση που επικρατεί σήμερα στις σχέσεις των Ηνωμένων Πολιτειών με τη Ρωσία;
– Εξαιρετική ερώτηση και θα απαντήσω ως ιστορικός. Δεν πιστεύω πως βλέπω μια συνέχεια του Ψυχρού Πολέμου. Ο Ψυχρός Πόλεμος δεν αφορούσε μόνο τον ανταγωνισμό εθνικών συμφερόντων, αλλά υπήρχε και μια ιδεολογική σύγκρουση. Η Σοβιετική Ένωση θεωρούνταν μια εναλλακτική απέναντι στο δυτικό σύστημα. Σήμερα, η Ρωσία δεν είναι μια επαναστατική δύναμη αλλά μια ευρωπαϊκή χώρα ενταγμένη στους κανόνες της ελεύθερης αγοράς. Έχει αφήσει το κομμουνιστικό, επαναστατικό, σοσιαλιστικό παρελθόν της, πολύ πίσω της, αν και υπάρχουν πολλοί σήμερα στη χώρα που το νοσταλγούν. Κάποια στοιχεία, όμως, του Ψυχρού Πολέμου φαίνεται πως ακόμη διατηρούνται. Σήμερα υπάρχουν διαφορετικά προβλήματα στις σχέσεις των δύο πλευρών. Αυτό δεν σημαίνει πως τα πράγματα είναι πιο εύκολα. Σίγουρα, όμως, δεν είναι όπως στο παρελθόν. Ένας παλιός μου συνάδελφος είχε πει ότι στον Ψυχρό Πόλεμο είχαμε ψηλότερα ρίσκα αλλά και ψηλότερη σταθερότητα. Στις μέρες μας έχουμε χαμηλότερα ρίσκα αλλά χαμηλότερη σταθερότητα. Υποθέτω, αυτή η μεταφορά έχει τη δική της σημασία και ισχύ.
– Η Δύση εκφράζει συχνά τη συμπαράστασή της προς την Ουκρανία. Μέχρι πού μπορεί να φτάσει, πιστεύετε, αυτή η αλληλεγγύη;
– Δύσκολο να απαντηθεί. Σε πολλά ζητήματα η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι ΗΠΑ εκφράζουν διαφορετικές απόψεις, φτάνει μόνο να θυμηθούμε πώς ο Ντόναλντ Τραμπ αντιμετώπισε τους Ευρωπαίους συμμάχους του. Σε ό,τι αφορά στη Ρωσία, όμως, οι απόψεις τους φαίνεται πως ταυτίζονται και πως υπάρχει ενότητα στις αντιδράσεις τους σε σχέση με το ουκρανικό.
– Είδαμε, πάντως, τις τελευταίες μέρες να καταγράφεται έντονη διπλωματική κινητικότητα με αρκετούς ηγέτες να επισκέπτονται τη Μόσχα αλλά και το Κίεβο. Μπορούμε να ελπίζουμε πως θα βγει κάτι καλό από αυτό;
– Είμαι σίγουρος πως όταν ο θόρυβος καταλαγιάσει ο Τζο Μπάιντεν, ο Όλαφ Σολτς, ο Εμανουέλ Μακρόν θα διακηρύξουν ότι νίκησαν και ότι απέτρεψαν μια εισβολή της Ρωσίας. Το θέμα όμως, όπως έχω πει, δεν αφορά μόνο την Ουκρανία, αλλά είναι ζήτημα που έχει να κάνει γενικότερα με την ασφάλεια της Ευρώπης. Είναι πρόβλημα της έλλειψης κοινών κανόνων για όλους. Είναι πρόβλημα σταθερότητας. Αντιλαμβάνομαι ότι το διακύβευμα είναι υψηλό για όλες τις πλευρές. Ωστόσο, μπορούν να βρεθούν κοινές συνισταμένες και όχι μόνο σε σχέση με την Ουκρανία. Πάντως, οι διαπραγματεύσεις που είδαμε να καταγράφονται μέχρι στιγμής δεν ήταν ιδιαίτερα αποδοτικές, αν και πιστεύω πως ο διάλογος είναι μια πολύ καλύτερη επιλογή από την απουσία του. Ωστόσο, το πρόβλημα είναι η αποτελεσματικότητά του διαλόγου.
– Αν αφήσουμε κατά μέρος το ουκρανικό, που προφανώς προκαλεί εντάσεις, ποιο μπορεί να είναι το μέλλον αυτού του διαλόγου; Μπορεί να βοηθήσει στο να βελτιωθούν οι σχέσεις της Δύσης με τη Ρωσία;
– Είναι καλό να υπάρχει διάλογος, αλλά δεν είμαι σίγουρος ποια μπορεί να είναι τα αποτελέσματά του. Και αυτό γιατί βλέπουμε να υπάρχουν πολλά εμπόδια στο πώς κατανοεί η μια πλευρά τις θέσεις της άλλης. Το κυριότερο ζήτημα που προέκυψε μετά την κατάρρευση της πρώην Σοβιετικής Ένωσης είναι για τη Δύση να κατανοήσει τα κίνητρα της Ρωσίας. Γιατί σύμφωνα με τη ρωσική αφήγηση η Ρωσία έκανε πολλές υποχωρήσεις. Τα σοβιετικά στρατεύματα, για παράδειγμα, αποχώρησαν από όλες τις χώρες της Ανατολικής και Κεντρικής Ευρώπης. Είδε τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ στις χώρες της Βαλτικής, τη ρωσοφοβία να αυξάνεται. Την ίδια στιγμή παρέμεινε πιστή στις συμφωνίες για τα πυρηνικά. Από τη σκοπιά της η Μόσχα θεωρεί πως έκανε αρκετά, χωρίς να δει ανάλογες κινήσεις από την άλλη πλευρά, ενώ επιπλέον νιώθει ότι απειλείται από τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ.
