Αν στις 7 Οκτωβρίου του 2023 έλεγαν στους Ισραηλινούς ότι θα πολεμούσαν μέχρι σήμερα στη Γάζα, μάλλον δεν θα το πίστευαν. Και όμως, όχι μόνο βρισκόμαστε 226 ημέρες μετά την έναρξη των εχθροπραξιών, αλλά δεν υπάρχει το παραμικρό σημάδι που να υποδεικνύει ότι η ένταση θα αποκλιμακωθεί, τουλάχιστον εντός ενός εύλογου χρονικού διαστήματος.
Η σύγκρουση είναι μακράν ο μεγαλύτερος σε διάρκεια πόλεμος που έχει εμπλακεί το Ισραήλ στη σχετικά σύντομη ιστορία του. Κυρίως, όμως, είναι ένας πόλεμος που μοιάζει να οδηγείται σε αδιέξοδο και που βυθίζει τη Μέση Ανατολή στην αβεβαιότητα.
Εξ αρχής οι στόχοι που έθεσε το Ισραήλ και ειδικά αυτός που αφορά την στρατιωτική διάλυση της Χαμάς ήταν δύσκολοι να επιτευχθούν, ανέφερε στην συνέντευξή του στον Φιλελεύθερο ο Αλέξανδρος Ζαχαριάδης, λέκτορας Διεθνών Σχέσεων στο London School of Economics. Παρά την επέκταση των επιχειρήσεων σχεδόν σε ολόκληρη τη Λωρίδα της Γάζας και παρόλο που η περιοχή έχει μετατραπεί σε ερείπια, η τρομοκρατική οργάνωση συνεχίζει να αποτελεί απειλή και να δημιουργεί σοβαρά προβλήματα στον αντίπαλό της. Ο δρόμος, δηλαδή, που απομένει είναι μακρύς και δύσβατος.
Επιπλέον, ακόμη και να τελειώσει σύντομα η σύγκρουση, αυτή θα έχει αφήσει έντονα τα σημάδια της στην επόμενη μέρα. Αν υπήρχε έστω και η παραμικρή διάθεσης συνύπαρξης μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων, αυτή έχει εκλείψει. «Η ισραηλινή κυβέρνηση δεν έχει δώσει ένα ξεκάθαρο στίγμα για το τι θέλει να πετύχει την επόμενη μέρα, αν θα έχει τον έλεγχο της Λωρίδα της Γάζας ή ποιο ρόλο θα διαδραματίσει η Φατάχ, αντίπαλο δέος της Χαμάς. Υπόψη πρέπει να λάβουμε και τις αιματηρές συγκρούσεις, που δεν έχουν προηγούμενο σε θανάτους αμάχων. Πως μπορεί να υπάρξει ειρηνική συμβίωση ή σε λύση δύο κρατών, όπως είναι η δηλωμένη θέση του ΟΗΕ για το παλαιστινιακό πρόβλημα», αναρωτήθηκε ο Αλέξανδρος Ζαχαριάδης καταθέτοντας τους προβληματισμούς του για το τι μπορεί να γίνει από εδώ και πέρα.
-Σχεδόν οκτώ μήνες μαίνεται ο πόλεμος του Ισραήλ με τη Χαμάς. Βλέπετε με κάποιο τρόπο σύντομα να τελειώνει αυτή η σύγκρουση;
– Πιστεύω πως όχι για μια σειρά από λόγους. Ο πρώτος έχει να κάνει με τους στόχους που έθεσε η ισραηλινή κυβέρνηση όταν ξεκίνησαν οι εχθροπραξίες. Βλέπω πως η στρατιωτική διάλυση της Χαμάς είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί και αυτό είναι κάτι που φαίνεται και από τις τελευταίες εξελίξεις. Το Ισραήλ επέκτεινε τις επιχειρήσεις του σχεδόν σε όλη τη Λωρίδα της Γάζας, όμως παρόλα αυτά η Χαμάς μπορεί να ανταπεξέρχεται και να του δημιουργεί σοβαρά προβλήματα. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι δύσκολο να αντιμετωπιστεί μια ιδέα όπως είναι το πολιτικό Ισλάμ, που είναι ριζωμένη στη Μέση Ανατολή για δεκαετίες. Ο πόλεμος προσφέρει περαιτέρω δυνατότητες για εδραίωση αυτής της ιδεολογίας ανάμεσα στους Παλαιστινίους. Ο τρίτος λόγος είναι πως η συγκεκριμένη ισραηλινή κυβέρνηση δείχνει να έχει τη διάθεση για να γίνει ένα ξεκαθάρισμα λογαριασμών στη Λωρίδα της Γάζας και ελπίζω να αποδειχθώ λάθος, αλλά βλέπω πως υπάρχει διάθεση να γίνει κάτι ανάλογο και στο νότιο Λίβανο. Προφανώς, εδώ θα παίξει καταλυτικό ρόλο η στάση που θα κρατήσει αφενός η Χεζμπολάχ και το Ιράν και αφετέρου το αποτέλεσμα των προεδρικών εκλογών στις ΗΠΑ τον ερχόμενο Νοέμβριο. Και ο τέταρτος έχει να κάνει με τις διαφωνίες στο εσωτερικό της ισραηλινής κυβέρνησης αλλά του κόμματος Λικούντ.
-Ας υποθέσουμε ότι αύριο το πρωί η σύγκρουση τελειώνει. Πως θα έχει διαμορφωθεί το σκηνικό ανάμεσα στο Ισραήλ και τους Παλαιστινίους μετά από ένα τόσο αιματηρό πόλεμο; Ποιες προοπτικές ειρηνικής συνύπαρξης υπάρχουν για τους δύο λαούς;
-Δεδομένων των συνθηκών που έχουν δημιουργηθεί η επόμενη μέρα θα είναι γεμάτη δυσκολίες και προκλήσεις. Η ισραηλινή κυβέρνηση δεν έχει δώσει ένα ξεκάθαρο στίγμα για το τι θέλει να πετύχει την επόμενη μέρα, αν θα έχει τον έλεγχο της Λωρίδα της Γάζας ή ποιο ρόλο θα διαδραματίσει η Φατάχ, αντίπαλο δέος της Χαμάς. Υπόψη πρέπει να λάβουμε και τις αιματηρές συγκρούσεις, που δεν έχουν προηγούμενο σε θανάτους αμάχων από ιδρύσεως του Ισραήλ. Πως μπορεί να υπάρξει ειρηνική συμβίωση ή σε λύση δύο κρατών, όπως είναι η δηλωμένη θέση του ΟΗΕ για το παλαιστινιακό πρόβλημα. Και εδώ να πω ότι ακόμη και να καταφέρει το Ισραήλ να διαλύσει τη Χαμάς, όπως επιθυμεί, υπάρχει το κενό για να δημιουργηθούν οργανώσεις σαν τη Χαμάς στο μέλλον.
-Ισχύει επομένως ότι μέσα από αυτή τη σύγκρουση καλλιεργείται το έδαφος για τη στρατολόγηση νέων μελών όχι μόνο για τη Χαμάς αλλά και για άλλες οργανώσεις;
-Ας δούμε τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη Λωρίδα της Γάζας. Έχουν ξεκληριστεί πολλές οικογένειες, ενώ ολόκληρες γειτονιές έχουν σβηστεί από το χάρτη. Ας φανταστούμε ένα παιδί που έχει χάσει το μεγαλύτερο μέρος της οικογένειάς του όχι μόνο τους γονείς αλλά και το σπίτι του. Τι απομένει σε αυτό το παιδί, τι επιλογές έχει; Δεν υπάρχουν υποδομές, δεν υπάρχει τίποτα. Η επόμενη μέρα είναι γεμάτη δυσκολίες και προκλήσεις.
-Μπορείτε να αναφερθείτε ακόμη περισσότερο στις προκλήσεις και τις δυσκολίες της επόμενης μέρας;
-Πολλά θα εξαρτηθούν και από το ποιοι θα βρίσκονται στην εξουσία στο Ισραήλ. Αυτή τη στιγμή στην κυβέρνηση συμμετέχουν ακραίοι, ανάμεσα τους και οι «απόγονοι» των δολοφόνων του Γιτζάκ Ραμπίν, του πρωθυπουργού και αρχιτέκτονα των Συμφωνιών του Όσλο. Ανάμεσα στις δύο πλευρές υπάρχει ένα μεγάλο κενό εμπιστοσύνης, ειδικά ανάμεσα στους Παλαιστίνιους, που υποστηρίζουν πως οι υποσχέσεις που δόθηκαν πριν από 30 χρόνια με τις Συμφωνίες του Όσλο δεν τηρήθηκαν ποτέ. Επιπλέον, ακόμη και οι πιο μετριοπαθείς στο Ισραήλ μιλούν ότι είναι καιρός να αρχίσουμε να βλέπουμε την πραγματικότητα ενός κράτους και όχι τη λύση δύο κρατών. Ντε φάκτο αυτό που είναι πιθανόν να δημιουργηθεί την επόμενη μέρα αυτής της σύγκρουσης, είναι η πραγματικότητα ενός κράτους που θα ελέγχεται προφανώς από το Ισραήλ. Κάτι τέτοιο, εκτός από το ότι δεν γίνει αποδεκτό από τους Παλαιστίνιους, δημιουργεί σοβαρά ζητήματα κατά πόσο θα ενταχθούν οι μη Εβραίοι πολίτες σε ένα τέτοιο κράτος, από τη στιγμή που το Ισραήλ καλεί τον εαυτό του εβραϊκό κράτος. Εδώ είναι που ενισχύονται οι φωνές όσων λένε πως το Ισραήλ κινείται προς την κατεύθυνση ενός κράτους απαρτχάιντ.
-Θα φέρει αλλαγές ο πόλεμος στις σχέσεις του Ισραήλ και των αραβικών κρατών της περιοχής; Και το λέω αυτό γιατί πέρα από κάποιες φραστικές διατυπώσεις δεν είδαμε και καμιά έμπρακτη υποστήριξη ή διάθεση να κάνουν κάτι ουσιαστικό προς τους Παλαιστινίους.
-Θα συμφωνήσω πως μέχρι στιγμής η αραβική αντίδραση είναι χλιαρή. Εκεί όμως που πρέπει να ρίξουμε την προσοχή μας είναι στο ότι τα γειτονικά με το Ισραήλ αραβικά κράτη, ο Λίβανος, η Ιορδανία, η Αίγυπτος αντιμετωπίζουν σοβαρά οικονομικά και κοινωνικά προβλήματα. Την ίδια ώρα οι τοπικές ηγεσίες, και εδώ να πω πως στο Λίβανο πρακτικά δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, πρέπει να αντιμετωπίσουν τι συμβαίνει με το παλαιστινιακό. Ένα ζήτημα που κατέχει μια πολύ σημαντική θέση στο φαντασιακό των Αράβων. Ακόμη και στα κράτη που ομαλοποίησαν τις σχέσεις τους με το Ισραήλ, πλέον αυτό είναι κάτι που ξεσηκώνει αντιδράσεις. Επομένως, καραδοκεί ο κίνδυνος αποσταθεροποίησης των αραβικών κρατών στη βάση ενός μείγματος του κόστους ζωής και της προσπάθειας της πολιτικής ηγεσίας τους να μην αφήσουν του τι συμβαίνει στη Λωρίδα της Γάζας να τα επηρεάσει. Αν χιλιάδες ή εκατομμύρια άνθρωποι βγουν στους δρόμους και διαμαρτύρονται για το παλαιστινιακό μπορεί να αναδειχθούν και άλλα κοινωνικά ή οικονομικά ζητήματα που θα αποσταθεροποιήσουν τα αραβικά κράτη.
-Οι Συμφωνίες του Αβραάμ έχουν τελειώσει;
-Ίσως να είμαστε πολύ κοντά στο να πούμε πως αυτό συμβαίνει. Αυτό θα εξαρτηθεί από το ποιος θα είναι ο επόμενος πρόεδρος των ΗΠΑ. Προς το παρόν οι προοπτικές να μακροημερεύσουν είναι μικρές, όπως και το ενδεχόμενο ομαλοποίησης των σχέσεων του Ισραήλ με τη Σαουδική Αραβία. Και αυτό είναι κάτι που πέτυχε η Χαμάς με την τρομοκρατική επίθεση της 7ης Οκτωβρίου αφενός να σταματήσει τη διαδικασία ομαλοποίησης και αφετέρου να φέρει το παλαιστινιακό στο επίκεντρο του αραβικού κόσμου.
Οι ΗΠΑ δεν θα πάρουν αποστάσεις
-Μπορούν στ’ αλήθεια οι ΗΠΑ να πάρουν αποστάσεις από το Ισραήλ; Θα συνεχίζουν να υποστηρίζουν το Ισραήλ ό,τι και να γίνει και τι ρόλο παίζει το γεγονός πως βρισκόμαστε σε εκλογική χρονιά;
-Το γεγονός πως οι ΗΠΑ είναι σε τροχιά εκλογών θα παίξει καθοριστικό ρόλο. Ο Τζο Μπάιντεν έχει τον πιο δύσκολο ρόλο, αφού καλείται να αντιμετωπίσει την αριστερή πτέρυγα του Δημοκρατικού κόμματος που είναι εναντίον του πολέμου όπως και τους φοιτητές που διαμαρτύρονται. Και οι δύο αυτές ομάδες είναι καθοριστικές και χρειάζεται την ψήφο τους για να εκλεγεί. Όποιος και να εκλεγεί, πάντως, οι ΗΠΑ δεν πρόκειται να πάρουν ουσιαστικές αποστάσεις από το Ισραήλ, ειδικά στην περίπτωση που υπάρξει εμπλοκή του Ιράν. Θεωρώ πως πολύ δύσκολα θα συναινέσουν σε μια επιχείρηση στη Ράφα και θα προσπαθήσουν με μέτρα όπως το να σταματήσει η πώληση κάποιου είδους όπλων, θα επιδιώξουν να περάσει η πολιτική τους. Η στήριξη τους πάντως στην άμυνα του Ισραήλ είναι αδιαπραγμάτευτη. Σε οποιαδήποτε περίπτωση το Ισραήλ κινδυνεύσει, η Ουάσιγκτον θα είναι εκεί.
-Με την επίθεση στη Δαμασκό, η οποία προκάλεσε την απάντηση του Ιράν και την ανταπάντηση του Ισραήλ, η κυβέρνηση Νετανιάχου φάνηκε να επιδιώκει κλιμάκωση της αντιπαράθεσης με την Τεχεράνη. Ποια είναι η στρατηγική της πολιτικής ηγεσίας του Ισραήλ;
Είδαμε κάτι παράδοξο να γίνονται κινήσεις κλιμάκωσης και από τις δύο πλευρές, προκειμένου να αποφευχθεί η αποκλιμάκωση. Το Ισραήλ δεν χτύπησε για παράδειγμα πυρηνικές εγκαταστάσεις στο Ιράν και το Ιράν φρόντισε να «διαφημίσει» τη δική του επίθεση, δίνοντας χρόνο στο Ισραήλ για να αντιδράσει. Το θέμα είναι τι θα συμβεί στο μέτωπο του νοτίου Λιβάνου. Θεωρείται βέβαιο πως η Τεχεράνη δεν θα μείνει άπραγη στην περίπτωση που ένας από τους σημαντικότερους συμμάχους της στη Μέση Ανατολή, η Χεζμπολάχ δεχθεί ευρεία επίθεση. Σίγουρα δεν πρόκειται να δεχτεί οποιαδήποτε απώλεια του ρόλου της σιιτικής οργάνωσης στο Λίβανο και τη Μέση Ανατολή. Όμως, πλέον, έχουμε νέα τεκταινόμενα, αφού για πρώτη φορά τα τελευταία χρόνια, στον πόλεμο διά αντιπροσώπων που λαμβάνει χώρα μεταξύ του Ισραήλ και του Ιράν είχαμε απευθείας επίθεση των δύο κρατών. Μια κόκκινη γραμμή ξεπεράστηκε και ίσως πλέον είναι πιο εύκολο να ξεπεραστεί και η επόμενη στο μέλλον. Σοβαρά υπόψη πρέπει να λάβουμε και το τι γίνεται στο εσωτερικό των δύο χωρών, με τον Μπενιαμίν Νετανιάχου να αγωνίζεται για την πολιτική του επιβίωση και με το Ιράν να έχει να αντιμετωπίσει εσωτερική αναταραχή.
Η Κύπρος φοβάται αύξηση των μεταναστευτικών ροών
-Με ποιο τρόπο επηρεάζει την Κύπρο, αλλά και την Ελλάδα η σύγκρουση λαμβάνοντας υπόψη πως έχουν προχωρήσει σε στρατηγική συνεργασία με το Ισραήλ;
Και οι δύο χώρες πιστεύω ότι παραδοσιακά θέλουν να παίξουν το ρόλο της γέφυρας ανάμεσα στη Μέση Ανατολή και την Ευρώπη. Πολλά θα εξαρτηθούν από την στάση των αραβικών κρατών σε βάθος χρόνου και ειδικά αν αυτά υιοθετήσουν μια πιο αντι-ισραηλινή κατεύθυνση. Κύπρος και Ελλάδα υποστηρίζουν ξεκάθαρα το Ισραήλ, ίσως να χρειαστεί να εξισορροπήσουν. Πρέπει, όμως να δούμε και τον αντίκτυπο αυτής της σύγκρουσης για Λευκωσία και Αθήνα και είναι πιθανόν οι μεταναστευτικές ροές να αυξηθούν το επόμενο διάστημα. Και εδώ θα ήθελα να σχολιάσω πως η πολιτική του να δίνουμε χρήματα σε μια χώρα, όπως έγινε πρόσφατα με τον Λίβανο για να συγκρατήσει τις μεταναστευτικές ροές είναι παράλογη. Για μένα είναι το ίδιο με το να πιάσουμε αυτό το δισεκατομμύριο ευρώ και να το πετάξουμε μέσα σε ένα λάκκο. Και ο λόγος είναι απλός. Ο Λίβανος είναι σε κατάσταση αποσύνθεσης και δεν υπάρχει κεντρική εξουσία για να εφαρμόσει τα συμφωνηθέντα.
-Πως επηρεάζει ο πόλεμος με τη Χαμάς τις ήδη τεταμένες σχέσεις του Ισραήλ με την Τουρκία;
-Ισραήλ και Τουρκία έχουν πλέον αποξενωθεί, γιατί η δεύτερη έχει πάρει ως εθνική υπόθεση το παλαιστινιακό. Βλέπουμε πως υποστηρίζει το αίτημα της Νότιας Αφρικής στο Διεθνές Δικαστήριο για γενοκτονία στη Λωρίδα της Γάζας. Στην αρχή επεδίωξε να διαδραματίσει μεσολαβητικό ρόλο, όπως κάνει η Αίγυπτος και το Κατάρ, όμως στη συνέχεια όταν είδε πως δεν είχε την επιτυχία που περίμενε, στράφηκε στη σκληρή γραμμή που ακολουθεί το κυβερνών ΑΚΡ από το 2009 και μετά δηλαδή μιας ξεκάθαρης υποστήριξης των Παλαιστινίων και της Χαμάς, παρά το ότι εκφράζουν διαφορετικές εκφάνσεις του πολιτικού Ισλάμ. Καμιά από τις δύο χώρες δεν έχει ιδιαίτερη διάθεση για ομαλοποίηση των σχέσεών τους. Όταν ο πόλεμος του Ισραήλ με τη Χαμάς τερματιστεί, θα μπορούσε το οικονομικό στοιχείο να φέρει κάποια ομαλότητα στις σχέσεις τους.
-Για ποιους λόγους η Τουρκία υποστηρίζει με τόσο πάθος τη Χαμάς, ώστε να έρχεται σε σύγκρουση και με τους συμμάχους της όπως οι ΗΠΑ για αυτό το θέμα;
-Η Τουρκία με το ΑΚΡ έχει υιοθετήσει την αντίληψη πως πρέπει να αποτελεί ένα ανεξάρτητο δρόμο στο διεθνές πολιτικό σκηνικό. Αυτό οδηγεί σε μια προσπάθεια ανεξαρτητοποίησης από τις μεγάλες εξαρτήσεις που έχει από τη Δύση και το ΝΑΤΟ και σε στρατιωτικό και σε οικονομικό επίπεδο. Σε συνάρτηση με αυτό είναι και η ταυτότητα που το ίδιο το ΑΚΡ έχει, ως παράγωγο της Μουσουλμανικής Αδελφότητας και που στρέφεται στη Μέση Ανατολή. Αυτό ισχύει από τότε που το ΑΚΡ ανέλαβε την εξουσία είτε με το δόγμα Νταβούτογλου και την θετική προσέγγιση με τους γείτονες της Τουρκίας, είτε ήταν η Αραβική Άνοιξη και η υποστήριξη προς τον Μοχάμεντ Μορσι και την Μουσουλμανική Αδελφότητα στην Αίγυπτο είτε και η αντίληψη πως πρέπει να έχει καλές σχέσεις με τα κράτη της περιοχής και ιδιαίτερα με το Κατάρ, που συμβάλλει στην άμβλυνση των οικονομικών της προβλημάτων. Με βάση αυτό είναι λογικό γιατί η Άγκυρα παίρνει ξεκάθαρη στάση για το παλαιστινιακό. Και για σκοπούς εργαλιοποίησης αλλά και γιατί κάτι τέτοιο απορρέει από την ίδια της την μουσουλμανική ταυτότητα.
