Φεριντέ Τσιτσέκογλου: Το πρόβλημα είναι πάντα η ροπή μας να θέτουμε σύνορα

Η πολυβραβευμένη Τουρκάλα συγγραφέας, σεναριογράφος και πανεπιστημιακός ταυτίζεται περισσότερο με την εκάστοτε «άλλη πλευρά».

Η Φεριντέ Τσιτσέκογλου είναι διευθύντρια του μεταπτυχιακού προγράμματος στον κινηματογράφο στο Πανεπιστήμιο Μπιλγκί της Κωνσταντινούπολης. Πρόσφατα προσκλήθηκε στην Κύπρο για να δώσει διάλεξη στο Πανεπιστήμιο Κύπρου και να παρακολουθήσει παράσταση του Θεάτρου Αντίλογος βασισμένη στο μεταφρασμένο και στα ελληνικά βιβλίο της «Μην πυροβολείτε τον χαρταετό», με θέμα τα βιώματα που είχε ως πολιτική κρατούμενη κατά τη δικτατορία του Εβρέν, στις αρχές της δεκαετίας του ’80. Αφηγηματικά, εμπνέεται από τη βιωμένη εμπειρία, γεγονός που αποτυπώνεται στα σενάρια και τα βιβλία της. Αλλά κι από τραυματικές ιστορίες όπως αυτές που της διηγούνταν η μητέρα της για την ανταλλαγή πληθυσμών του 1923 και οδήγησαν στο βραβευμένο με Ιπεκτσί βιβλίο της «Η άλλη μεριά του νερού». Έχοντας πληρώσει ακριβό τίμημα για τις πεποιθήσεις και την κοσμοθεωρία της, νομιμοποιείται να θεωρεί όλα τα σύνορα τεχνητά. Κι η άποψη αυτή λαμβάνει άλλη διάσταση όταν διατυπώνεται από ένα καφενείο στην περιοχή της Φανερωμένης.

– Με ποιες σκέψεις ήρθατε στην Κύπρο και τι συναντήσατε εδώ; Αρχικά, είδα την πρόσκληση σαν κάτι αυστηρά επίσημο. Όταν έφτασα, όμως, ένιωσα σαν στο σπίτι μου. Δεν το αισθάνομαι αυτό σε πολλά μέρη. Ξέρετε, η οικογένεια της μητέρας μου κατάγεται από μια περιοχή κοντά στη Θεσσαλονίκη. Η οικογένεια του πατέρα της κόρης μου ήρθε από την Καβάλα. Κάθε φορά που πάω στην Ελλάδα έχω αυτή την αίσθηση. Η γλώσσα, το φαγητό, οι μυρωδιές, τα πρόσωπα, οι χειρονομίες, όλα μοιάζουν τόσο οικεία! Πιο οικεία απ’ ότι για παράδειγμα στην Κωνσταντινούπολη, όπου ανεβαίνω σ’ ένα καράβι στον Βόσπορο κι ελάχιστες φάτσες μου φαίνονται οικείες.

– Πώς ξεκίνησε για σας η περιπέτεια της γραφής; Ουσιαστικά και πνευματικά, ξεκίνησε όταν ήμουν πολιτική κρατούμενη. Πρακτικά, ξεκίνησε αμέσως μόλις αποφυλακίστηκα. Υπήρχε ένα παιδί εκεί με το όνομα Μπαρίς (Ειρήνη) που ζούσε με τη φυλακισμένη μητέρα του, το οποίο αναφέρω και στο βιβλίο. Γίναμε φίλοι κι έμαθα πολλά για τον εαυτό μου και τον κόσμο από το παιδί αυτό, γιατί συνήθιζε να κάνει πολλές ερωτήσεις. Είχε επίγνωση ότι οι άνθρωποι κάποια στιγμή βγαίνουν από εκεί κι έτσι με ρώτησε αν θα τον έπαιρνα μαζί μου όταν θα έβγαινα. Κι ήμουν αρκετά ανόητη ώστε ν’ απαντήσω «ναι»…

– Κατά κάποιον τρόπο τον πήρατε μαζί σας… Ναι, αλλά όχι σωματικά. Υπάρχει μεγάλη διαφορά, οπωσδήποτε για τον ίδιο.

– Οι γυναίκες εκεί ήταν όλες πολιτικές κρατούμενες; Όχι. Ήμουν πολιτική κρατούμενη σε στρατιωτική φυλακή τα πρώτα δύο χρόνια. Μπορείτε να φανταστείτε ότι ήταν σαν στρατόπεδο συγκέντρωσης. Ήμουν η πρώτη που μετέφεραν από τη στρατιωτική φυλακή γιατί δεν μπορούσαν να με κρατήσουν. Δεν δέχτηκα καμιά από τις κατηγορίες που μου είχαν προσάψει, αν και με βασάνιζαν για 52 μέρες. Το λέω αυτό με περηφάνια. Επιβίωσα από τα βασανιστήρια, παρά το γεγονός ότι πέρασα τα πάνδεινα. Εν πάση περιπτώσει, ήμουν η μόνη που μεταφέρθηκε σε αστική φυλακή. Δεν είχαν ξεκινήσει ακόμη να λειτουργούν οι αστικές φυλακές που ήταν μόνο για πολιτικούς κρατούμενους. Ήμουν η πρώτη γυναίκα που φυλακίστηκε εκεί από τη χούντα, μαζί με κρατούμενες που δεν βρίσκονταν εκεί για πολιτικούς λόγους.

– Γιατί συχνά λέτε ότι δεν είστε συγγραφέας; Δεν νιώθω ότι είμαι. Περισσότερο αισθάνομαι δασκάλα. Αν με ρωτήσετε τι επαγγέλλομαι αυτό θα σας απαντήσω. Διδάσκω αρχιτεκτονική, γραφή, ή σεναριογραφία. Μου αρέσει να διδάσκω.

– Τι είναι, τότε, για σας η γραφή; Ένας τρόπος επικοινωνίας με τους ανθρώπους. Βασικά, περισσότερο είμαι αφηγήτρια ιστοριών. Αυτό έχει ρίζες στην προφορική αφήγηση. Εγώ αφηγούμαι ιστορίες όταν βρίσκομαι σ’ επαφή με ανθρώπους. Δεν είμαι συγγραφέας στο πρότυπο του μοναχικού ανθρώπου που κάθεται σ’ ένα δωμάτιο και γράφει. Συνήθως, εμπνέομαι ιστορίες και ιδέες για σενάρια όταν συνδέομαι με τους ανθρώπους. Ήταν αυτή η σύνδεση μ’ εκείνο το αγόρι που εξωτερίκευσε την επιθυμία να γράψω αυτό το βιβλίο υπό τη μορφή επιστολών.

– Το βιβλίο σας έγινε επιτυχημένη ταινία από τον Τουντς Μπασαράν. Γιατί μέχρι πρόσφατα δεν είχε τύχει να διασκευαστεί για το θέατρο; Μου το ζήτησαν κάποιες θεατρικές ομάδες στην Τουρκία. Σκέφτηκα ότι οι άνθρωποι το γνωρίζουν ήδη ως βιβλίο κι ως ταινία. Μερικές φορές οι αναμνήσεις είναι καλό να διατηρούνται ως έχουν. Όταν αναδιαμορφώνεις μια ιστορία πολλές φορές, υπάρχει ο κίνδυνος να χαθεί το αίνιγμά της. Όμως, όταν ήρθε σε επαφή μαζί μου η Χριστίνα (Χριστόφια) είπα αμέσως και με χαρά το «ναι». Σκέφτηκα ότι αξίζει τον κόπο, επειδή είναι κάτι διαφορετικό. Θα προσεγγίσει ανθρώπους που δεν είχαν πρόσβαση στο παρελθόν στο έργο αυτό. Προσφέρεται μια ευκαιρία για νέο διάλογο.

– Πρόκειται μάλιστα για ελληνόφωνη θεατρική ομάδα από την Κύπρο. Αυτό δεν δίνει μια διαφορετική σημασία στο εγχείρημα; Βρίσκω υπέροχο που το έργο μου φτάνει σε ανθρώπους με τους οποίους, δυστυχώς, η πολιτική μάς έχει χτίσει τεχνητά σύνορα. Προσωπικά, πιστεύω ότι όλα τα σύνορα είναι τεχνητά, αλλά μερικά είναι ακόμα πιο τεχνητά από τα άλλα. Όλα ξεκινούν βάζοντας απλώς ένα είδος τείχους μεταξύ του «άλλου» κι αυτού που θεωρούμε «δική μας κοινότητα». Μόλις ορίσουμε την κοινότητά μας σε αντιδιαστολή με μια άλλη, αυτομάτως οριοθετούμε μια διαχωριστική γραμμή· πάντα η ίδια ιστορία.  

– Το βιβλίο σας έχει μόνο ιστορική σημασία για τη σημερινή Τουρκία ή θεωρείτε ότι έχει πράγματα να πει σε σχέση με τη σημερινή κατάσταση πραγμάτων; Το βιβλίο μόλις είχε την 40^η του επανέκδοση. Αυτό πιστεύω ότι απαντά στο ερώτημά σας. Επίσης, βρίσκεται στη διδακτέα ύλη σε κάποια λύκεια. Έρχονται φοιτητές στο πανεπιστήμιο όπου διδάσκω και το συζητάμε γιατί το γνωρίζουν, το έκαναν στο λύκειο. Ωστόσο, δεν αποφεύγω την ερώτηση. Θεωρώ ότι το βιβλίο μιλά σήμερα σε όλο τον κόσμο. Δεν συμβαίνουν μόνο στην Τουρκία αυτά. Συναντάμε παντού, ολοένα και περισσότερο φαινόμενα συγκεντρωτισμού. Επίσης, υπάρχει παντού ο φόβος για τους μετανάστες. Ο φόβος για τον άλλο, για να το διατυπώσουμε πιο σωστά.

– Ποια ήταν η ιδιαιτερότητα που έκανε το βιβλίο μιας πρωτοεμφανιζόμενης, τότε, συγγραφέως, τόσο επιδραστικό; Η συγκεκριμένη ιστορία ξεκίνησε μέσα μου όταν το πραγματικό παιδί με το όνομα Μπαρίς είδε έναν χαρταετό πάνω από την αυλή, επειδή η φυλακή βρισκόταν μέσα στην πόλη. Θυμάμαι ακόμη τόσο έντονα εκείνη τη στιγμή! Έτρεξε κοντά μου και μου είπε: «Φεριντέ, Φεριντέ, έλα! Είναι ένα τεράστιο πουλί πάνω από την αυλή!» Ήταν τόσο θλιβερό! Ένα αθώο παιδί πέρασε τον χαρταετό για πουλί. Τι γυρεύει αυτό το πλάσμα σ’ ένα τέτοιο μέρος; Του εξήγησα βέβαια τι είναι ένας χαρταετός. Όμως, είδα τον χαρταετό ως έναν τρόπο να διασχίζεις σύνορα. Υπό αυτή την έννοια, δεν μιλάει μόνο για την Τουρκία αλλά για οποιοδήποτε μέρος όπου υπάρχουν ακόμη σκληροί πόλοι αντιπαράθεσης.

– Μετά από όσα έχετε ζήσει και υποστεί, πιστεύετε ακόμη στη φιλία μεταξύ των λαών; Δεν έχετε απογοητευτεί; Φυσικά. Ακόμη περισσότερο. Αλλά -βάζω ένα «αλλά»- δεν είμαι τόσο σίγουρη πια για τις θεωρίες και τις ιδεολογίες εκείνης της εποχής. Πίστευα ότι οι ραγδαίες αλλαγές, οι επαναστάσεις, ήταν εφικτές. Δεν πιστεύω πια στις επαναστάσεις. Βλέπω ότι οι απότομες αλλαγές, οι ξαφνικές ανατροπές μετατρέπονται γρήγορα στο ακριβώς αντίθετο από το επιδιωκόμενο. Αυτοί που γραπώνουν την εξουσία μετατρέπονται σ’ αυτό στο οποίο εναντιώνονται. Και ριζώνει μετά ο αυταρχισμός και μια άγονη παράδοση μεταλαμπάδευσης της εξουσίας με όρους δυναστείας.

– Γεγονότα όπως η Μικρασιατική Καταστροφή δεν διδάσκουν ότι η εθνική συμφορά του ενός ενίοτε είναι ο εθνικός θρίαμβος του άλλου; Κανονικά, δεν είναι κάτι που πρέπει να γιορτάζει και να θριαμβολογεί κανείς μας. Η Σμύρνη κάηκε και τόσος κόσμος έχει θλιβερές μνήμες. Και για τη δική μου οικογένεια, της μητέρας μου, ήταν καταστροφή η ανταλλαγή πληθυσμών, αφού έπρεπε να ξεριζωθούν από το σπίτι τους. Αυτός ο εθνικισμός, τα πανηγύρια με τις σημαίες τριγύρω, μ’ ενοχλούν πραγματικά όπου κι αν βρίσκομαι στον κόσμο. Για παράδειγμα, όταν ήμουν στη Φιλαδέλφεια για το διδακτορικό μου μεταξύ 1973-1976 η παραμονή μου συνέπεσε με τη 200η επέτειο από την Αμερικανική Ανεξαρτησία. Νομίζω ότι αυτός ήταν κι ο λόγος που μπήκα μετά στη φυλακή (γέλια).

– Δηλαδή; Ήμουν τόσο θυμωμένη τότε με τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό, που θεωρούσα ότι η επανάσταση ήταν μονόδρομος. Μόνο και μόνο επειδή, ας πούμε, μ’ ενοχλούσε ο τρόπος που γινόταν η αστική ανανέωση στη Φιλαδέλφεια, αποκλείοντας τους μαύρους και τους φτωχούς. Εκείνη την εποχή η συνείδησή μας δεν ήταν τόσο ανεπτυγμένη, η «επανάσταση» ήταν απλώς μέρος της μετα-αποικιοκρατικής ορολογίας. Με τον καιρό γίναμε πιο υποψιασμένοι. Ήμουν τόσο εξοργισμένη με την υπόθεση της αστικής ανανέωσης στη Φιλαδέλφεια, που επέστρεψα στην Τουρκία και μιλούσα για το ίδιο πράγμα, μιας συνέβαινε κάτι παρόμοιο. Και ξαφνικά, μια μέρα βρέθηκα στη φυλακή. 

– Ποιες μνήμες μετέφερε η οικογένειά σας από τον τόπο καταγωγής της; Η γιαγιά μου ήρθε στην Κωνσταντινούπολη όταν ήταν 13 περίπου ετών. Άφησαν τα πάντα πίσω και τους έδωσαν ένα σπίτι στο Γιεσίλκιοϊ, τον Άγιο Στέφανο της Κωνσταντινούπολης. Στα 16 της, το 1926, γέννησε τη μητέρα μου η οποία, συνεπώς, μεγάλωσε με πολύ φρέσκες τις μνήμες και με πολλές διηγήσεις, ειδικά από τη δική της γιαγιά, την προγιαγιά μου. Μου έλεγε πάντα για το σπίτι στη Βέροια που ήταν μεγάλο και υπήρχαν ποτάμια κοντά. Με τις αφηγήσεις από τη μια γενιά στην άλλη, η ιδιαίτερη πατρίδα εξιδανικεύεται, μυθοποιείται. Νομίζεις ότι θα πας και θα βρεις τον παράδεισο. Την επισκέφτηκα και μάλιστα αργότερα πήρα μαζί και τη μητέρα μου. Δεν ήταν ακριβώς όπως τη φανταζόμασταν. Η εμπειρία αυτή με ώθησε να συναντηθώ με το άτομο που είμαι, γιατί συνειδητοποίησα ότι σε όλη μου τη ζωή προσπαθώ κυρίως να κοιτάζω προς αυτό που λογιέται ως «η άλλη πλευρά». Ταυτίζομαι περισσότερο με την άλλη πλευρά παρά με τη θεωρούμενη «δική μου πλευρά», γιατί νομίζω ότι υπάρχουν περισσότερες ιστορίες εκεί.

– Τι θα λέγατε ότι λείπει από τη σημερινή Τουρκία; Έμαθα από παλαιότερη εμπειρία να μην μιλάω με γενικούς όρους, πέρα απ’ αυτό που μου αναλογεί για να δω και ν’ αλλάξω. Κάθε χρόνο έρχεται μια νέα παρτίδα 70 φοιτητών. Από την πλευρά μου προσπαθώ να αφαιρέσω κάθε είδους όρια από τη σκέψη τους. Τους ωθώ να πουν προσωπικές ιστορίες. Τους μαθαίνω να μη λογοκρίνουν τον εαυτό τους. Είναι δύσκολο στην αρχή, αλλά σύντομα έρχονται μ’ αυτές τις οικείες ιστορίες, προσεγγίζοντας τον εσώτερο εαυτό τους. Δεν μ’ ενδιαφέρει ούτε θέλω να μιλήσω για την Τουρκία γενικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πιστεύω στην αλλαγή, όμως σε ώριμες συνθήκες και με τον καθένα να βάζει το λιθαράκι του.

– Ποιες διαφορές διαπιστώνετε στις νεότερες γενιές σε σχέση με τη δική σας; Οι νέες γενιές κι ο κόσμος μας έχουν να αντιμετωπίσουν τόσες και τόσες απειλές και προκλήσεις. Δεν ξέρουμε καν αν θα καταφέρει να επιβιώσει ο πλανήτης. Ένα πράγμα που μου αρέσει σ’ αυτή τη γενιά περισσότερο απ’ ότι στη δική μας είναι ότι εμείς πιστεύαμε βλακωδώς ότι μπορούσαμε ν’ αλλάξουμε τα πάντα. Η κόρη μου είναι σχεδιάστρια, με βάση ανακυκλωμένο υλικό. Είναι συγκεντρωμένη στη δική της συνεισφορά. Δεν μεγαληγορεί ότι θ’ αλλάξει όλο τον κόσμο. Δεν γενικεύω, φυσικά. Αναφέρομαι σ’ αυτούς που από άποψη αμφισβητούν τον εαυτό τους κι έχουν ηθικές αξίες.

– Πώς βλέπετε το γεγονός ότι ενώ το περιβάλλον καταρρέει, κάποια ισχυρά κράτη – της Τουρκίας μη εξαιρουμένης- εξακολουθούν κυνικά να παίζουν γεωπολιτικά παιχνίδια εις βάρος των άλλων; Τη στιγμή που αναφερόμαστε στην έννοια «κράτος», το κράτος ανάγεται σε μια αυτόνομη οντότητα. Σαν να έχει δική του προσωπικότητα και να λειτουργεί πέρα από τον δικό μας έλεγχο. Από τη στιγμή που ένας χώρος προσδιορίζεται ως κράτος, ακόμη και το δημοκρατικότερο στον κόσμο να είναι, αποτελεί μια οντότητα με αντιφάσεις. Έτσι, ό,τι ισχύει για τα άτομα ισχύει και για τα κράτη. Ίσως να μην είμαστε τελικά καλοί ή κακοί. Ο καθένας μας εμπερικλείει και τα δύο στοιχεία. Αυτές οι δύο δυνάμεις συγκρούονται και αλληλεπιδρούν μέσα μας. Σε όλη μας τη ζωή, παλεύουμε και διαπραγματευόμαστε για το ποια πλευρά θα κυριαρχήσει.

– Πώς βλέπετε το μεταναστευτικό πρόβλημα υπό αυτό το πρίσμα; Ήρθα στην Κύπρο μέσω Αθήνας και κατά την παραμονή μου εκεί είδα ένα σύνθημα γραμμένο στα αγγλικά που μου άρεσε: «We are all immigrants». Είναι τόσο αλήθεια αυτό! Αν στέκει η θεωρία ότι όλοι προερχόμαστε από την Αφρική, ίσως πρέπει να πάμε πίσω, πριν συμβούν όλα αυτά, στο πώς ξεκινά η ίδια η ζωή. Γίνεται όλο και πιο αμφισβητήσιμο το ποιος είναι τελικά μετανάστης. Μπορώ να κατανοήσω την επιφυλακτικότητα των ντόπιων οποιασδήποτε περιοχής στον κόσμο, λ.χ. της Κωνσταντινούπολης όπου διαμένω, σχετικά με τις αλλαγές που επιφέρουν οι ροές ανθρώπων που είναι άποροι και αναζητούν δουλειά και προοπτική. Κάποιες φορές είναι ανθρώπινο ν’ αναστατώνεσαι. Εγώ προσπαθώ να το διαπραγματευτώ εσωτερικά. Υπενθυμίζω στον εαυτό μου πώς ένιωσα όταν πήγα στις ΗΠΑ, ή όταν πηγαίνω σ’ ένα μέρος όπου δεν μιλάω τη γλώσσα. Κάποιες φορές ίσως αρκεί να θυμάσαι δικές σου ανάλογες καταστάσεις και να συμπάσχεις.

– Εντούτοις, το πρόβλημα είναι πιο έντονο και σύνθετο στο «ευαίσθητο» ανατολικό σύνορο της Ευρώπης… Πρόσφατα ήμουν στην Ιαπωνία. Είναι ένας εντελώς άλλος κόσμος. Κι όταν κοιτάς τον υπόλοιπο κόσμο από εκεί, το τοπίο μοιάζει εντελώς διαφορετικό. Το μεταναστευτικό λ.χ. αφορά κυρίως τους Κινέζους που έρχονται στην Ιαπωνία. Όταν βρισκόμαστε στην Ελλάδα, την Τουρκία, τη Μέση Ανατολή, είναι βασικό θέμα συζήτησης και η βάση των ερωτημάτων και των συζητήσεων μοιάζει διαφορετική. Στον πυρήνα του όμως, είναι πάντα το ίδιο πρόβλημα: η ροπή μας να θέτουμε σύνορα και όρια.

– Σας προβληματίζουν οι υψηλοί τόνοι στο Αιγαίο; Συνήθισα πια. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο πως στόχος είναι μόνο η προεκλογική εκμετάλλευση. Τη στιγμή που δημιουργείται ένα αφήγημα απειλής, οι άνθρωποι αυτομάτως πολώνονται και για να ενωθούν αναζητούν στοιχεία της κοινής τους ταυτότητας. Κάθε είδους ταυτότητα αυτόν τον σκοπό εξυπηρετεί κι η δημιουργία συνόρων είναι απότοκό του. Είναι ιστορίες που επαναλαμβάνονται με τις νέες γενιές να πιστεύουν σε κάθε νέο μύθο. Τα παιδιά, όμως, δεν φέρουν εκ γενετής όλους αυτούς τους διαχωριστικούς κώδικες σχετικά με την εθνικότητα, την κουλτούρα και το ανήκειν. Τους αφομοιώνουν με το ζόρι καθώς ενηλικιώνονται. Γι΄αυτό τρέφω τόσο μεγάλο σεβασμό και αγάπη για τα παιδιά: επειδή είναι αμορφοποίητα.

Ελεύθερα, 11.12.22