Λάκης Παπαστάθης: Αναζητούσα πάντα τη φυσιογνωμία του τόπου

ΙΝ MEMORIAM: Μια αδημοσίευτη συνέντευξη του σκηνοθέτη Λάκη Παπαστάθη (1943-2023). 

Με τον Λάκη Παπαστάθη συναντηθήκαμε στα γραφεία του «Φιλελεύθερου» τον Δεκέμβριο του 2017. Είχε βρεθεί στην Κύπρο για την προβολή της πρώτης ταινίας του «Τον Καιρό των Ελλήνων» (1981), στο πλαίσιο του «Πανοράματος Ελληνικού Κινηματογράφου 1950-2000», μιας φιλόδοξης αλλά ασυνέχιστης πρωτοβουλίας του Κέντρου Λόγου και Τέχνης Αείπολις. Συζητήσαμε για μια ώρα και στο τέλος είχε την ευγένεια να με διαβεβαιώσει ότι δεν είχε κανένα πρόβλημα η συνέντευξη να δημοσιευτεί «όταν και αν βολέψει». Μάλλον δεν φανταζόταν ότι αυτό το «όταν και αν» θα έπαιρνε πάνω από πέντε χρόνια και μάλιστα με θλιβερή αφορμή τον θάνατό του. Ωστόσο, παρά το μεγάλο χρονικό διάστημα, θεώρησα ότι θα ήταν κρίμα να μείνει αναξιοποίητη. Έτσι ανέσυρα το ηχητικό αρχείο για να αφιερώσω στη μνήμη ενός πολυσχιδούς δημιουργού και διαννοούμενου ένα πρωτοπρόσωπο κείμενο, στο οποίο αποτυπώνει τις σκέψεις του για την πορεία του ελληνικού κινηματογράφου.

» Λατρεύω την Κύπρο. Υπηρέτησα στην ΕΛΔΥΚ το 1967. Ήμουν εδώ όταν επιβλήθηκε η δικτατορία στην Ελλάδα. Θυμάμαι ότι στις εξόδους μας πηγαίναμε στην Κερύνεια και στον Καραβά. Μου αρέσουν όλα. Και η λαλιά της και η ιστορία της και το φως της και οι άνθρωποί της. Την είχα γνωρίσει μέσα από την ποίηση του Σεφέρη και διαπίστωσα ιδίοις όμμασι ότι όντως το θαύμα λειτουργεί ακόμη. Μακάρι να είχα τον χρόνο και την ευκαιρία να κάνω και μια ταινία για την Κύπρο. Κάναμε μερικές σχετικές εκπομπές στο «Παρασκήνιο». Χαίρομαι που είχα την ευκαιρία να έρθω πάλι εδώ.

» Τη δεκαετία του ‘60 που ξεκινούσαμε εμείς, δηλαδή η τρελή γενιά του Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου, ήταν η εποχή της μεγάλης άνθισης του ευρωπαϊκού σινεμά με τη γαλλική Νουβέλ Βαγκ, τον Φελίνι, τον Βισκόντι, τον Αντονιόνι, τον Μπέργκμαν. Όλα τα μεγαθήρια. Γνωρίζαμε, χωρίς να έχουμε συνεννοηθεί μεταξύ μας, ότι το ευρωπαϊκό σινεμά είναι πιο κοντά στην ψυχή μας. Είναι διαφορετικής λογικής από το αμερικανικό. Ενοποίησε και μορφοποίησε κάπως το εσωτερικό αίσθημα της ευρωπαϊκής συνείδησης. Σήμερα, το μόνο που ενοποιεί τη συνείδηση των Ευρωπαίων είναι η ξεφτίλα της Eurovision.

» Οι νεότερες γενιές δεν ενδιαφέρονται για τον ελληνικό κινηματογράφο διότι τις έχει ισοπεδώσει η τηλεόραση και το διαδίκτυο. Έχει ζυμωθεί ένα κοινό που θεωρεί μοναδική αξία ό,τι ορίζουν τα ηλεκτρονικά μέσα. Εξακολουθεί να υπάρχει ένα «άλλο κοινό», το οποίο δεν είναι αρκετό. «Κανένας στίχος σήμερα δεν ανατρέπει καθεστώτα» έλεγε ο φίλος μου ο Αναγνωστάκης. Η επίδραση της τέχνης όλο και μειώνεται. Ωστόσο, εξακολουθώ να πιστεύω ότι τώρα που υπάρχει το μεγάλο αίτημα της πολιτικής ενοποίησης της Ευρώπης, η τέχνη μπορεί να παίξει καταλυτικό ρόλο. Διαπιστώνω ότι πολλοί μεγαλοσχήμονες, φιλόσοφοι και ακαδημαϊκοί δεν το πήραν μυρωδιά. Κι η πολιτική ηγεσία ιδέα δεν έχει τι ρόλο παίζει η τέχνη. Νομίζει ότι αφορά μόνο κάποιους με γλαρωμένο μάτι, ανθρώπους εκτός πραγματικότητας, ψώνια, νούμερα και αργόσχολους.

» Η τέχνη μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο και τώρα που η Ελλάδα ετοιμάζεται να γιορτάσει τα 200 χρόνια από την Επανάσταση. Τίθεται ξανά το το ερώτημα ποιο είναι το πρόσωπο της Ελλάδας και του ελληνισμού γενικότερα. Ο νεαρότατος ακόμα Σολωμός είχε εμπνευστεί τον στίχο «σε γνωρίζω από την όψη». Αυτό είναι η πατριδογνωσία, η γνώση της Ελλάδας. Δεν είπε «σε γνωρίζω από την άποψη», το μπλα μπλα. Έγραψε επίσης «σε γνωρίζω από την κόψη». Η ελευθερία ήταν προϋπόθεση και μέγα διακύβευμα. Οι άνθρωποι εκείνοι προσπάθησαν να δώσουν νόημα στο πρόσωπο της Ελλάδας.

» Έχει πέσει και το επίπεδο του κοινού. Πρόσφατα βρεθήκαμε στο Πήλιο με τον Διονύση Σαββόπουλο, με τον οποίο είμαστε φίλοι από παιδιά. Τον ρώτησα γιατί δεν τραγουδάει πια ολόκληρο στις συναυλίες το «Μακρύ Ζεϊμπέκικο για τον Νίκο» ή το «Με αεροπλάνα και βαπόρια»; Μου απάντησε ότι το κοινό έχει αλλάξει. Παλιότερα τραγουδούσε ολόκληρη τη «Μαύρη Θάλασσα», ακόμη και τον «Μπάλλο» και τα ζητούσαν ξανά. Πλέον διαμορφώθηκε ένα κοινό που θέλει να καταναλώνει πιο γρήγορα και αποφεύγει τα δύσκολα μονοπάτια. Προτιμά να του έρχεται η τέχνη και να την καταβροχθίζει μασημένη. Δεν έχει κριτική σκέψη απέναντι στο καλλιτεχνικό δημιουργημα. 

» Στις μέρες μας ζούμε μια αθλιότητα και μια αντιπνευματικότητα. Η τηλεόραση είναι στο έλεος των χασάπηδων. Παραδίδεται σε ανθρώπους που μετέτρεψαν τα κανάλια σε πυρηνικές βόμβες υποκουλτούρας. Μόνη λύση είναι η ποιοτική δημόσια τηλεόραση. Κι όχι μόνο για το πολιτικό, αλλά και για το πνευματικό μέρος. Βρίσκω μελαγχολικό οι Ελληνίδες να παρακολουθούν εδώ και δεκαετίες κάθε πρωί τις ίδιες και τις ίδιες τσαπερδόνες. Δεν ξέρω αν συνειδητοποιούν οι κρατούντες τι σημαίνει αυτό.

» Υπάρχει μια συγκεκριμένη θεματική στις ταινίες μου: η αναζήτηση της φυσιογνωμίας και της πνευματικής ιδεολογίας του τόπου, δηλαδή της Ελλάδας. Αυτό είναι χαρακτηριστικό στον «Καιρό των Ελλήνων», όπου κυριαρχεί ο διχασμός της λόγιας παράδοσης με τη λαϊκή. Έγραψε ένα βιβλίο σχετικά ο Γιάννης Κιουρτσάκης (σ.σ. «Ο νεοελληνικός διχασμός και το μυστήριο της τέχνης», εκδ. Πατάκη, 2014). Πιστεύω ότι αυτά τα δύο δεν έχουν συναντηθεί ακόμη στην Ελλάδα. Επιπλέον, θα έλεγα ότι οι ταινίες μου είναι κάπως θανατοκεντρικές. Αλλά με τη διάθεση ενός θανάτου που δεν φοβίζει. Μ’ ευχαριστεί όταν τα έργα μου προβάλλονται, συζητιούνται, σχολιάζονται. Και κάθε φορά εξάγονται καινούρια συμπεράσματα. Αυτό σημαίνει ότι επιδέχονται νέων αναγνώσεων. 

» Ο «Καιρός των Ελλήνων» ήταν το πρώτο φως του κόσμου για μένα, το οποίο ακολούθησα στη μετέπειτα πορεία μου. Αν θέλεις να μιλήσεις για την ελληνική παράδοση και δεν μιλήσεις νεωτερικά, τότε είσαι παρωχημένος. Προσπάθησα ν’ αποτυπώσω τη στροφή στις παραδοσιακές αξίες και την αναζήτηση του προσώπου της Ελλάδας εφαρμόζοντας στην ταινία μια σύγχρονη φόρμα και γραφή. Ανάμεσα στις κριτικές που γράφτηκαν τότε ξεχωρίζω αυτή του Αντώνη Μοσχοβάκη της «Αυγής», που κατάλαβε απολύτως. Είδε την ταινία τον Σεπτέμβριο του 1981 στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης κι έγραψε την καίρια φράση: Η γοητεία της φόρμας και η φόρμα ως νόημα. Ο Μοσχοβάκης ήταν εκτεθειμένος στο συνάφι, γιατί αρκετά χρόνια πριν είχε γράψει μια αρνητική κριτική για τον «Δράκο» του Νίκου Κούνδουρου από τα αριστερά. Παρεμπιπτόντως, έκανα ένα επεισόδιο του «Παρασκηνίου» με τον Νίκο, όπου για μιάμιση ώρα αυτός κι εγώ μιλούσαμε μόνο για τον «Δράκο». Διατίθεται στο αρχείο της ΕΡΤ.

» Την ίδια εποχή, ο Γιάννης Μπακογιαννόπουλος είχε γράψει κάτι που για μένα παραμένει αισθητικός κανόνας: ότι όπως συμβαίνει με τις ταινίες του Αγγελόπουλου, εκεί όπου υπάρχει μεγάλο στιλιζάρισμα και σχηματοποίηση καραδοκεί η αναιμία. Έριξε μια σπόντα που για μένα ήταν ένας σημαντικός σπόρος. Καλή τέχνη δεν νοείται χωρίς ένα είδος στιλιζαρίσματος. Όμως, από την άλλη το υπερβολικό στιλιζάρισμα μπορεί να «πνίξει» μια ταινία.

» Ο «Καιρός των Ελλήνων» είναι μια ακροβασία φόρμας, περιεχομένου, μνήμης, παρόντος και παρελθόντος από έναν νέο σκηνοθέτη που είχε το θράσος να κάνει αυτό που πίστευε. Κάτι μου έλεγε ότι προορισμός του Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου ήταν η ρήξη με το παλιό. Αισθανόμασταν ότι δεν είμαστε παιδιά του Δαλιανίδη και του Φίνου. Κάποια στιγμή γυρίσαμε την πλάτη και κοιτάξαμε προς το ευρωπαϊκό σινεμά. Παρακολουθούσαμε Ρενέ, Μπρεσόν, Γκοντάρ και επιζητούσαμε μια κινηματογραφία αντάξια της παράδοσης και της ιστορίας του τόπου μας.

» Πολλά από τα παιδιά που διαδραμάτισαν ρόλο στον Νέο Ελληνικό Κινηματογράφο ήταν σπουδαγμένα έξω, αλλά υπήρχαν και οι «σκληρά αυτοδίδακτοι», όπως ο υποφαινόμενος. Σε νεαρή ηλικία με φώναξε ο Αλέξης Δαμιανός για να είμαι βοηθός του. Κοντά του ήταν σαν να έκανα πανεπιστήμια συμπυκνωμένα. Εν πάση περιπτώσει, έγινε η σύνδεση των σκληρά αυτοδίδακτων και των σπουδαγμένων στο εξωτερικό. Δεν ξέρω αν δημιουργήθηκε εθνική κινηματογραφία, αλλά σίγουρα προέκυψαν κάποιες πετριές προς διαφορετικό είδος σινεμά.

» Το γύρισμα της «Ευδοκίας» ήταν σταθμός. Η ταινία γυρίστηκε από έναν άνθρωπο που δεν είχε ιδιαίτερη σχέση με το σινεμά, αλλά δεν τον ενδιέφερε κιόλας. Στην πλανοθεσία ο Αλέξης Δαμιανός είχε εμμονή με τους ηθοποιούς. Πίστευε ότι αν ο ηθοποιός είναι τέλειος κι είτε τραβήξεις το σβέρκο του, είτε το μάτι του, είτε οποιοδήποτε κομμάτι του σώματος, ο παλμός θα χτυπούσε κόκκινο. Εν μέρει συμφωνώ. Είναι μια θεατρική άποψη. 

» Η «Ευδοκία» ντουμπλαρίστηκε γιατί ο Δαμιανός φοβόταν να τη γυρίσει στα ελληνικά, λόγω Χούντας. Ήθελε να τη γυρίσει στα αγγλικά, ώστε αν συμβεί κάτι να μπορέσει να τη βγάλει έξω. Έτσι, γυρίστηκε στα αγγλικά και ντουμπλαρίστηκε στα ελληνικά κι αυτό ήταν σουρεαλιστικό. Η Μαρία Βασιλείου ήταν ένα θεσπέσιο πλάσμα. Τη βλέπω καμιά φορά στον ύπνο μου, το πιστεύεις; Ήρθε μικρό κορίτσι για την «Ευδοκία» και το γεγονός ότι μεταμορφώθηκε σ’ ένα θείο ον πιστώνεται στον Αλέξη.

» Μετά από τόσες δεκαετίες μπορώ πια να πω ότι η πλανοθεσία δημιούργησε την αναγκαία απόσταση από το δράμα. Δεν ταυτίζεται πάντα με τον ηθοποιό, δεν τον υπερασπίζεται απαραίτητα. Έχει έναν διάλογο μαζί του. Κι αυτό είναι προϊόν της μεγάλης τέχνης. Δεν γίνεται να μην επιστρατεύεις και το ένστικτο. Ενστικτώδικα ή όχι αυτά τα πράγματα έχουν ουσία. Το ένστικτο δεν έχει να κάνει με τον αγνωστικισμό. Είναι κάτι που βγαίνει από τα έγκατά μας, μια βιολογική λειτουργία.

» Η νέα γενιά σκηνοθετών μάλλον μας σνομπάρει. Μας θεωρεί παππούδες, ξεπερασμένους. Δεν έχει σημασία όμως τι πιστεύουν για μας, αλλά τι έργο παράγουν. Πιστεύω ότι ο Πάνος Κούτρας είναι καλός κινηματογραφιστής, ίσως ο καλύτερος από τη νέα γενιά. Για τον Λάνθιμο είχα γράψει ένα εκτεταμένο, θετικό κείμενο για τον «Κυνόδοντα», αλλά από εκεί και πέρα μού προκαλεί εντύπωση η αναγνώρισή του στο εξωτερικό. Γράφτηκε ότι υπάρχει μια σνομπίστικη κενότητα στις ταινίες του και συμφωνώ. Μοιάζει με μια αμάθεια που προβάλλεται ως βαθιά γνώση.

» Του Οικονομίδη μού άρεσε πολύ η πρώτη του ταινία, το «Σπιρτόκουτο». Έκανε μια τομή, είχε κάτι νέο να πει. Από εκεί και πέρα είναι σαν να εγκλωβίστηκε στον εαυτό του. Περιμένω πάντα από αυτόν να κάνει το επόμενο βήμα. Κακά τα ψέματα, είναι λίγο μανιερίστικο το σινεμά του, τουλάχιστον ως προς τους χαρακτήρες. Εξάλλου, χρησιμοποιεί μια πεποιημένη γλώσσα, δικιά του. 

» Η πρώτη ηρωική εποχή ήταν μέχρι το 1980. Μετά, μέχρι το 2000, είχαμε το φαινόμενο του Δήμου Αβδελιώδη. Ιδίως η «Εαρινή σύναξις των αγροφυλάκων» είναι μια ενδιαφέρουσα ταινία από όλες τις απόψεις. Ο Γιάνναρης είναι ειδική περίπτωση. Εμένα μου αρέσουν περισσότερο οι μικρού και μεσαίου μήκους ταινίες του. Το «Από την Άκρη της πόλης» έχει ενδιαφέροντα στοιχεία, αλλά έχω την εντύπωση ότι η αφήγησή του γενικά δεν έχει πολλαπλά επίπεδα.

» Έχω δει κάποιες ταινίες Κυπρίων σκηνοθετών. Έχω βραβεύσει τον Ανδρέα Πάντζη για τη «Σφαγή του κόκορα» όταν ήμουν πρόεδρος της Κριτικής Επιτροπής στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Είναι μια ταινία μεγάλου βεληνεκούς για τα κυπριακά δεδομένα. Μου άρεσε επίσης το ντοκιμαντέρ που έκανε για τον Σεφέρη. Ενδιαφέρουσα περίπτωση είναι και η Αλίκη Δανέζη Κνούτσεν. Ειδικά η ταινία της «ΜΠΑΡ» περιέχει ιδιοφυή στοιχεία. Έχει μια ποιότητα, την πιστεύω. 

» Το «Παρασκήνιο» ξεκίνησε το 1976. Η εκπομπή έχει ένα πλαίσιο αξιών. Έχω μεγάλη αγωνία για το πώς θα σωθεί ή πώς θα συνεχιστεί. Ξέρεις τι σημαίνει να έχεις κάνει τόσες εκατοντάδες φιλόδοξα επεισόδια- ντοκιμαντέρ; Ωστόσο, κρίνοντας τον εαυτό μου, ίσως αυτό να ήταν το μεγάλο λάθος της ζωής μου. Έπρεπε να κάνω περισσότερες ταινίες αντί να αφιερώσω όλο μου τον χρόνο εκεί. Τώρα, έχω στα σκαριά μια ταινία, τελείωσα το σενάριο και περιμένω να δω τι θα γίνει με τη χρηματοδότηση. Είναι το «Αμάρτημα της μητρός μου» του Βιζυηνού. Είναι όμως δύσκολες οι συνθήκες στην Ελλάδα. Δεν ξέρω αν θα προλάβω να την ολοκληρώσω.

» Το μουσικό σήμα για το «Παρασκήνιο» έχει μείνει. Το έγραψε ο Βαγγέλης Παπαθανασίου και ήταν από τις πρώτες του απόπειρες. Ταίριαζε με το ύφος και το περιεχόμενο της εκπομπής, που άγγιζε και συνιστώσες της λεγόμενης φτωχής τέχνης. Ήταν πριν περάσει ο Βαγγέλης στην ηλεκτρονική μουσική και το χαϊλίκι. Η μουσική που έκανε αργότερα δεν θα ταίριαζε.

» Εσχάτως, σε διάφορες προβολές, οι ταινίες μου μπαίνουν σ’ έναν διάλογο με τις ταινίες του Αγγελόπουλου, οι οποίες όμως καθορίζονται σε μεγάλο βαθμό από το πένθος της αριστεράς, της ήττας. Αυτό είναι και μανιέρα από μία άποψη, παρόλο που ο ίδιος έχει αναμφίβολα προχωρήσει παραπέρα την εξέλιξη του παγκοσμίου κινηματογράφου: τα μονοπλάνα του είναι για ανθολογία. Ωστόσο, αν έκανα τώρα μια επιλογή των ταινιών που προτιμώ από τον Νέο Ελληνικό Κινηματογράφο, από τον Παντελή Βούλγαρη δεν θα έβαζα μέσα την Τετραλογία του, δηλαδή το «Happy Day», τα «Πέτρινα Χρόνια», την «Ψυχή Βαθιά» και το «Τελευταίο Σημείωμα». Θα έβαζα το «Προξενιό της Άννας», το «Όλα είναι Δρόμος», τις «Ήσυχες Μέρες του Αυγούστου». Από τον Αγγελόπουλο θα έβαζα την «Αναπαράσταση», τον «Μεγαλέξανδρο» και τη «Σκόνη του Χρόνου». Οι υπόλοιπες καθορίζονται σε υπερβολικό βαθμό από την ιδεολογία του. Άλλες ταινίες που αγαπώ είναι ο «Δράκος» του Κούνδουρου, ο «Ουρανός» του Τάκη Κανελλόπουλου και το «Μέχρι το πλοίο» του Αλέξη Δαμιανού, το τρίτο μέρος του οποίου είναι ένα αριστούργημα. Πιστεύω ότι ο Δαμιανός ήταν ανώτερος κι από τον Παζολίνι. Αλλά δεν τον ένοιαζε να κάνει ταινίες. Περισσότερο τον ενδιέφεραν τα χωράφια του.

» Ήμασταν φίλοι με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο. Τον θαύμαζα και τον αγαπούσα. Ήταν ο ηγέτης του κινήματος- και δικαιολογημένα. Νομίζω όμως ότι ο χρόνος δεν δουλεύει καλά για τις ταινίες του. Ο μακαρίτης ο Νίκος Παναγιωτόπουλος, ακόμη ένα πρόσωπο του δράματος του Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου, είπε σε μια συνέντευξη που του πήρα πριν πεθάνει ότι ζηλεύει τη δόξα του Αγγελόπουλου, αλλά όχι τις ταινίες του. Ο Θόδωρος είναι μέγεθος αναμφισβήτητο, με παγκόσμια αναγνώριση. Ίσως ακούγονται μικρόψυχα όλα αυτά, αλλά επιτέλους πρέπει να λέμε αυτό που πιστεύουμε ακόμη κι αν κινδυνεύουμε να εκτεθούμε. Θεωρώ ότι έχει διαταραχτεί η θεματολογία του. Αυτή η μίρλα της ήττας δεν συγκινεί το ίδιο. Έχω πάρει μια απόσταση καλλιτεχνικά από το σινεμά του κι αυτό είναι απόφαση ζωής. 

Ελεύθερα, 12.3.2023