Πόσες φορές δεν έτυχε να διαβάσουμε ένα βιβλίο ιστορίας και να θέλουμε να κάνουμε τα δικά μας σχόλια ή να απαντήσουμε σε αυτά που γράφει ο συγγραφέας;
Ή και γιατί να μην συζητούμε για τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ή την Αμερικανική Επανάσταση με παρόμοιο τρόπο όπως όταν ανοίγουμε κουβέντες με τους φίλους μας; Αυτό ακριβώς επιχείρησε να κάνει ο Ντέιβιντ Ίμχουφ, καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Σασκουεχάνα στις ΗΠΑ στο βιβλίο του «Αυτή είναι λοιπόν η Ευρώπη μας. Μια ιστορία από τον Διαφωτισμό έως σήμερα» (εκδ. Πατάκη, μτφ. Πέτρος Γεωργίου). Το αποτέλεσμα είναι ένα βιβλίο ιστορίας, ευρωπαϊκής ιστορίας για την ακρίβεια, γραμμένο με χιούμορ με και αιρετικό λόγο, ποντάροντας σε ένα σύγχρονο και άμεσο τρόπο επικοινωνίας. Η ιστορία είναι μια σοβαρή υπόθεση τόνισε στην συνέντευξή του στον Φιλελεύθερο ο Αμερικανός ιστορικός, όμως, αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να μιλούμε με σοβαρό τρόπο για αυτή.
Ζώντας σε ταραγμένους καιρούς και έχοντας να αντιμετωπίσουμε τόσες πολλές προκλήσεις το ερώτημα που προκύπτει είναι αν μελετούμε ιστορία θα καταφέρουμε να μάθουμε από το παρελθόν και να κάνουμε λιγότερα λάθη.
Ο Ντέιβιντ Ίμχουφ είναι κατηγορηματικός πως η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ούτε ως φάρσα ούτε ως τραγωδία όπως λέγεται συχνά. Ωστόσο μπορούμε, όπως είπε να κάνουμε άτι εξίσου άσχημο και βλακώδες με λάθη που έγιναν στο παρελθόν. «Δεν πρόκειται να υπάρξει τρίτο Ράιχ στην Γερμανία ή μια περίοδος τρομοκρατίας όπως έγινε μετά τη Γαλλική Επανάσταση, όμως όπως αντιλαμβάνεστε οι άνθρωποι συχνά κάνουμε εξίσου τρομερά πράγματα στους συνανθρώπους μας» τόνισε.
-Πως σάς ήρθε η ιδέα για ένα βιβλίο ιστορίας γραμμένο με χιούμορ και με σχόλια λες και φίλοι συζητούν μεταξύ τους για ιστορικά γεγονότα;
-Έχω γράψει βιβλία ιστορίας για τη Γερμανία τις δεκαετίες του 1920 και του 1930, για παράδειγμα και ήταν καθαρά παραδοσιακά βιβλία ιστορίας και η γυναίκα μου έκανε σχόλιο πως ήταν καλά βιβλία αλλά γεμάτα υποσημειώσεις. Και μου εισηγήθηκε να γράψω ένα ιστορικό βιβλίο, με τον τρόπο που μιλώ στους φοιτητές, χωρίς πολλές υποσημειώσεις. Άρχιζα να επεξεργάζομαι την ιδέα και σκέφτηκα ότι υπάρχει έδαφος για ένα βιβλίο ιστορίας γραμμένο με χιούμορ, που να μην παίρνει και τόσο σοβαρά το πώς μιλούμε για την ιστορία.
-Επομένως, δεν αξίζει τον κόπο να παίρνουμε στα σοβαρά την ιστορία;
-Είναι ουσιώδες να παίρνουμε την ιστορία στα σοβαρά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε σοβαροί όταν γράφουμε για αυτήν. Αυτό που κάνω στο βιβλίο πιστεύω πως είναι σημαντικό, γιατί αναφέρομαι σε ουσιώδη γεγονότα, απλώς δεν γράφω για αυτά με ένα σοβαρό, πομπώδες, ανιαρό τρόπο. Λαμβάνω σοβαρά υπόψη ότι μιλώ για τις κακές και τις καλές ιδέες του διαφωτισμού, τι σημαίνει για μας, για τα ανθρώπινα δικαιώματα, τις καταστροφές που βιώνουμε. Πρέπει να κατανοήσουμε ιστορικά πως προήλθαν αυτές τις ιδέες και τι σημαίνουν για τον 21ο αιώνα, όμως δεν εξυπακούεται πως αυτό μπορεί να γίνει με ένα πολύ αυστηρό, συγκεκριμένο τρόπο. Ενδεχομένως, το να γράφουμε ιστορία με ένα όχι και τόσο σοβαρό ύφος, βοηθά περισσότερους ανθρώπους να την κατανοήσουν.
-Πιστεύετε πως μαθαίνουμε από την ιστορία ώστε να μην είμαστε καταδικασμένοι να την επαναλάβουμε, όπως λέγεται συχνά;
-Όχι, δεν είμαστε καταδικασμένοι να επαναλαμβάνουμε την ιστορία. Πάντα αυτό που συμβαίνει είναι κάτι διαφορετικό. Πιστεύω πως μπορούμε να μάθουμε από την ιστορία. Δεν πρόκειται να την επαναλάβουμε αλλά μπορούμε να κάνουμε κάτι εξίσου άσχημο και βλακώδες με λάθη που έγιναν στο παρελθόν. Δεν πρόκειται να υπάρξει άλλο ένα Τρίτο Ράιχ στην Γερμανία ή μια περίοδος τρομοκρατίας όπως έγινε μετά τη Γαλλική Επανάσταση, όμως όπως αντιλαμβάνεστε οι άνθρωποι συχνά κάνουμε εξίσου τρομερά πράγματα στους συνανθρώπους μας. Για αυτό είναι σημαντικό να καταλάβουμε τις ιδέες πίσω από τέτοια τρομακτικά γεγονότα για να μην κάνουμε άλλα παρόμοια εξίσου τρομακτικά.
-Τι διαφορετικό φέρνει το βιβλίο σας σχετικά με την ευρωπαϊκή ιστορία;
-Λοιπόν, πρώτο σχετίζεται με το στιλ γραφής ότι λέω πράγματα με ένα εντελώς διαφορετικό τρόπο από ό,τι τα περισσότερα βιβλία ιστορίας. Όπως έχω ήδη πει είναι σαν ένα είδος διαλογικής ιστορίας και στόχος μου ήταν να θυμίζει καθημερινούς διαλόγους. Χρησιμοποιώ εικόνες, παραδείγματα, ταινίες και τραγούδια για να περάσω τα μηνύματα που θέλω. Το δεύτερο στο οποίο διαφέρει είναι πως εστιάζει σε ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα και έχει ένα πολύ ξεκάθαρο επιχείρημα σε αντίθεση με τα περισσότερα βιβλία ιστορίας που περιέχουν πολλά μηνύματα. Εμείς οι ιστορικοί δεν μπορούμε να μιλούμε για όλα και αποφασίζουμε για τι θα συμπεριλάβουμε και τι όχι στα βιβλία μας. Αυτό που προσπάθησα να κάνω με το βιβλίο μου ήταν τοποθετηθώ γύρω από το δικό μου επιχείρημα. Δεν λέω πως είναι το μοναδικό ούτε πως είναι το πιο σημαντικό. Το τρίτο είναι πως εστίασα στη μεγάλη εικόνα αφήνοντας πολλές λεπτομέρειες στην άκρη. Υπάρχουν βιβλία ιστορίας γεμάτα με χιλιάδες λεπτομέρειες, που αφήνουν τον αναγνώστη να βγάλει την άκρη μόνος του. Και αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίο πολλοί άνθρωποι βρίσκουν την ιστορία τρομακτική.
-Πολλά παιδιά πάντως, που διδάσκονται στο σχολείο ιστορίας θα συμφωνούσαν μαζί σας για τις λεπτομέρειες.
-Οι λεπτομέρειες είναι σημαντικές για την ιστορία. Ωστόσο, είναι πιο σημαντικό πρώτα να κατανοήσουμε τι έγινε και μετά να δούμε τις λεπτομέρειες. Να πάμε δηλαδή αντίστροφα, να κατανοήσουμε τη μεγάλη εικόνα να δούμε τι έγινε και μετά να στραφούμε στις λεπτομέρειες. Και αυτός πιστεύω πως είναι ο τρόπος για να διδάσκουμε την ιστορία στα σχολεία.
-Το κύριο επιχείρημα του βιβλίου σας είναι πως ο Διαφωτισμός ήταν σημείο καμπής για την Ευρώπη αλλά και για τον υπόλοιπο κόσμο. Για ποιους λόγους πιστεύετε πως είναι τόσο σημαντικό αυτό το ρεύμα;
-Πιστεύω πως στο μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας τους οι Ευρωπαίοι πολεμούσαν για την κατάκτηση εδαφών και δεν σκότωναν ο ένας τον άλλους για ιδεολογικούς σκοπούς. Οι Χριστιανοί για παράδειγμα έκαναν τις σταυροφορίες και σκότωσαν μουσουλμάνους ή κυνήγησαν τους Εβραίους στην Ευρώπη για θρησκευτικούς και ιδεολογικούς λόγους. Στα τέλη του 18ου και στις αρχές του 19ου αιώνα κάτι άλλαξε και αυτό ήταν ότι οι Ευρωπαίοι άρχισαν να σκοτώνουν ο ένας τον άλλο εξαιτίας των ιδεών. Και αυτό είναι κάτι που ισχύει και σήμερα. Αν ρωτήσεις τους περισσότερους Αμερικανούς γιατί υποστηρίζουν τους πολέμους που διεξάγει η χώρα τους δεν θα πουν επειδή φοβούνται ότι κάποιοι μπορεί να εισβάλουν και να τους κατακτήσουν αλλά γιατί υποστηρίζουν την ελευθερία, τη δημοκρατία, τις ευκαιρίες που δημιουργεί το καπιταλιστικό σύστημα. Το να υπάρχουν άνθρωποι έτοιμοι να πάνε στον πόλεμο και δυνητικά είτε να σκοτώσουν είτε να σκοτωθούν ή ακόμη να στείλουν τα παιδιά τους στον στρατό για χάρη των ιδεών, αυτό είναι ένα εντελώς καινούριο φαινόμενο. Και οφείλεται ξεκάθαρα στον Διαφωτισμό. Την ίδια στιγμή ο Διαφωτισμός μας έδωσε τόσα πολλά καλά και τόσα πολλά καλά ταυτόχρονα. Αν ρωτήσεις τους ανθρώπους τι σημαίνει πρόοδος θα σου δώσουν δύο απαντήσεις. Κάποιοι θα πουν πως σημαίνει μεγαλύτερη διάρκεια ζωής, καλύτερη υγεία και εκπαίδευση, υψηλότερο βιοτικό επίπεδο. Λόγοι που οφείλονται στις ιδέες του Διαφωτισμού, όπως εφαρμόστηκαν στη βιομηχανική επανάσταση και στην αποικιοποίηση για παράδειγμα. Κάποιοι άλλοι όμως θα δώσουν έμφαση στα ανθρώπινα δικαιώματα και θα πουν πως οι γυναίκες, οι έγχρωμοι, η κοινότητα ΛΟΑΤΚΙ ζουν σήμερα καλύτερα και έχουν περισσότερες ευκαιρίες από ό,τι στο παρελθόν.
Ο Διαφωτισμός άνοιξε τον δρόμο για φρικτά πράγματα
-Στο βιβλίο σας κάνετε λόγο για τον διττό χαρακτήρα του Διαφωτισμού.
-Ακριβώς, υπάρχει και αυτή η διάσταση. Ο Διαφωτισμός έφερε πολλά θετικά στη ζωή μας, αλλά την ίδια στιγμή έφερε και άλλα ζητήματα, όπως ποιος αξίζει να επωφελείται και ποιος όχι, την ικανότητα να λέμε ‘ελέγχουμε την γη άρα κάνουμε ότι θέλουμε’ αδιαφορώντας για τις συνέπειες. Μας άνοιξε το δρόμο να κάνουμε φρικτά πράγματα και για αυτό πιστεύω πως είναι πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε τι ακριβώς έφερε στη ζωή μας και τον τρόπο σκέψης μας.
-Αν και ως Αμερικανός βλέπετε τα πράγματα απέξω είστε αισιόδοξος για το μέλλον της Ευρώπης; Γερνά και χάνει την ενέργεια και το όραμά τους ή ακόμη έχει τη δυνατότητα να πρωτοπορεί και να προφέρει;
-Προσωπικά αγαπώ να βρίσκομαι στην Ευρώπη, ήμουν πρόσφατα εκεί και ήδη μου λείπει και πιστεύω πως οι Ευρωπαίοι ζουν καλύτερα από ότι οι Αμερικανοί. Αλλά και επαγγελματικά βλέπω πως οι Ευρωπαίοι έχουν λόγους να αισιοδοξούν. Στη διάρκεια του περασμένου αιώνα πολλές από τις μεγαλύτερες φρικαλεότητες, που προκλήθηκαν ακριβώς από τις ιδέες του Διαφωτισμού συνέβησαν σε ευρωπαϊκό έδαφος. Έπρεπε, επομένως στη συνέχεια η Ευρώπη να βρει τρόπο να αφήσει πίσω της αυτή τη φρίκη. Δεν είναι όλα τα κράτη μέλη σήμερα στην ίδια κατάσταση αλλά βλέπουμε ότι πρωτοπορεί σε θέματα όπως η βιώσιμη ανάπτυξη, η χρήση ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, η βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των πολιτών. Υπάρχουν ακόμη πολλές φρέσκες ιδέες που έρχονται από την Ευρώπη. Όπως υπάρχουν και εντάσεις, όπως για παράδειγμα η αντίθεση των εθνικιστικών τάσεων με την ιδέα για μεγαλύτερη ολοκλήρωση. Όμως η σύγκλιση των αντιθέσεων, πιστεύω οδηγεί σε μια καλύτερη και πιο στερεή Ευρωπαϊκή Ένωση.
-Κατά την άποψή σας ποια είναι η σημασία του να μελετούμε ιστορία στις μέρες μας;
-Υπάρχουν πολλοί λόγοι για να μελετούμε ιστορία σήμερα. Πρώτο γιατί συνεχώς λέμε ιστορίες προσωπικά καθημερινά ως άτομα, ως κοινότητες, ως χώρες για το ποιοι είμαστε. Και αυτό μας βοηθά να έχουμε καλύτερη κατανόηση του κόσμου μέσα στον οποίο ζούμε, όπως και του ίδιου μας του εαυτού. Ο δεύτερος λόγος είναι για να διδαχτούμε από τα λάθη που έγιναν και ενδεχομένως να προσπαθήσουμε να τα αποφύγουμε, στο βαθμό που βέβαια αυτό είναι δυνατό. Το να κοιτάζουμε πίσω μας κάνει πιο προσεκτικούς αλλά και πιο αισιόδοξους και μας δίνει πολλές φορές λύσεις και στα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε.
Αναφερθήκατε στις ιστορίες που λέμε καθημερινά. Υπάρχει αυτό που λέμε «δημόσια ιστορία»; Και τι σημαίνει αυτό για τους ιστορικούς του μέλλοντος που θα έχουν να μελετήσουν τους τόνους δεδομένα που παράγονται σήμερα στα κοινωνικά δίκτυα;
Από τη μια νιώθω ζήλια για τους ιστορικούς του μέλλοντος που θα έχουν τόσα πολλά στοιχεία για την καθημερινότητα των ανθρώπων και όχι μόνο για τα γεγονότα. Για παράδειγμα, έχω μελετήσει την περίοδο πριν από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο στη Γερμανία, αλλά μου λείπουν στοιχεία. Δεν ξέρω πως αντέδρασαν οι άνθρωποι τότε σε μια ταινία ή σε ένα αθλητικό γεγονός. Λείπουν οι προσωπικές απόψεις που είναι τόσο χρήσιμες για τους ιστορικούς. Από την άλλη, στις μέρες μας υπάρχει υπερπαραγωγή δεδομένων που είναι αδύνατο για τους ιστορικούς να τα παρακολουθούν και να τα αξιολογούν όλα. Η επιλογή ποια θα χρησιμοποιηθούν και ποια όχι θα είναι πάντως δύσκολη. Και για να απαντήσω και το πρώτο μέρος της ερώτησης, η ιστορία πρέπει να είναι πάντα δημόσια και να αφορά όλους. Και ο ρόλος των ιστορικών είναι να κάνουν την ιστορία προσιτή και κατανοητή σε όλους.
Πόσες φορές δεν έτυχε να διαβάσουμε ένα βιβλίο ιστορίας και να θέλουμε να κάνουμε τα δικά μας σχόλια ή να απαντήσουμε σε αυτά που γράφει ο συγγραφέας; Ή και γιατί να μην συζητούμε για τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ή την Αμερικανική Επανάσταση με παρόμοιο τρόπο όπως όταν ανοίγουμε κουβέντες με τους φίλους μας; Αυτό ακριβώς επιχείρησε να κάνει ο Ντέιβιντ Ίμχουφ, καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Σασκουεχάνα στις ΗΠΑ στο βιβλίο του «Αυτή είναι λοιπόν η Ευρώπη μας. Μια ιστορία από τον Διαφωτισμό έως σήμερα» (εκδ. Πατάκη, μτφ. Πέτρος Γεωργίου). Το αποτέλεσμα είναι ένα βιβλίο ιστορίας, ευρωπαϊκής ιστορίας για την ακρίβεια, γραμμένο με χιούμορ με και αιρετικό λόγο, ποντάροντας σε ένα σύγχρονο και άμεσο τρόπο επικοινωνίας. Η ιστορία είναι μια σοβαρή υπόθεση τόνισε στην συνέντευξή του στον Φιλελεύθερο ο Αμερικανός ιστορικός, όμως, αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να μιλούμε με σοβαρό τρόπο για αυτή.
Ζώντας σε ταραγμένους καιρούς και έχοντας να αντιμετωπίσουμε τόσες πολλές προκλήσεις το ερώτημα που προκύπτει είναι αν μελετούμε ιστορία θα καταφέρουμε να μάθουμε από το παρελθόν και να κάνουμε λιγότερα λάθη. Ο Ντέιβιντ Ίμχουφ είναι κατηγορηματικός πως η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ούτε ως φάρσα ούτε ως τραγωδία όπως λέγεται συχνά. Ωστόσο μπορούμε, όπως είπε να κάνουμε άτι εξίσου άσχημο και βλακώδες με λάθη που έγιναν στο παρελθόν. «Δεν πρόκειται να υπάρξει τρίτο Ράιχ στην Γερμανία ή μια περίοδος τρομοκρατίας όπως έγινε μετά τη Γαλλική Επανάσταση, όμως όπως αντιλαμβάνεστε οι άνθρωποι συχνά κάνουμε εξίσου τρομερά πράγματα στους συνανθρώπους μας» τόνισε.
