Ο διακεκριμένος Έλληνας πανεπιστημιακός, φιλόλογος, γλωσσολόγος, λεξικογράφος -κυρίως, όμως, δάσκαλος, όπως θα μου εξηγούσε στην πορεία της συζήτησής μας (και όχι της «κουβέντας» μας, όπως θα μου διασαφήνιζε στην πορεία)- που το όνομά του, όλα αυτά τα χρόνια, έχει ταυτιστεί -όσο κανενός άλλου- με την ελληνική γλώσσα και σκέψη, «φέρνοντας» και διαδίδοντάς της στον απλό, καθημερινό άνθρωπο, δίνει στα «Ελεύθερα» μία πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη, με αφορμή τις διαλέξεις που κάνει, αυτές τις μέρες, στην Κύπρο. 

–Πώς το εξηγείτε που, το πιο ένθερμο, το πιο φανατικό κοινό σας, είναι κυρίως νέοι άνθρωποι; Νομίζω ότι συνειδητά έχω καταφέρει να ξεπεράσω τον σχολαστικισμό, να ξεπεράσω ό,τι απωθεί τους ανθρώπους που πλησιάζουν τη γλώσσα. Δηλαδή, έχω επιμείνει ότι η γλώσσα είναι μια προέκταση της σκέψης μας. Και, κάθε επένδυση σε ποιότητα γλώσσας, είναι επένδυση σε ποιότητα σκέψης. Έτσι, λέω στα παιδιά, στους νέους ανθρώπους: «Πρόσεξε τη γλώσσα, γιατί καλλιεργώντας τη γλώσσα σου, σε όλα τα επίπεδα, στην πραγματικότητα, είτε το καταλαβαίνεις είτε όχι, καλλιεργείς τη σκέψη σου. Κι αυτό πρέπει να σε ενδιαφέρει, γιατί η καλύτερη σκέψη, η καλύτερη λειτουργία της νόησης, σημαίνει μια καλύτερη, πιο ποιοτική επαφή και κατανόηση του κόσμου μας». Ο κόσμος μας είναι όντα που υπάρχουν. Τα όντα αυτά υπάρχουν για εμάς ως έννοιες -με το νου μας, με την νόησή μας-, εκεί όμως δεν σταματάει η ζωή – οι έννοιες πρέπει να γίνουν λέξεις και αυτές οι λέξεις να γίνουν ο τρόπος της επικοινωνίας ανθρώπου με άνθρωπο· στην πραγματικότητα, οι λέξεις μεταφέρουν και εκφράζουν έννοιες. Γι’ αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρή η υπόθεση της γλώσσας! Αν ήταν μία απλή συνεννόηση και ένα εργαλειακό στοιχείο, θα μπορούσαμε και με άλλους, απλούστερους τρόπους -με νοήματα, με χειρονομίες-, να συνεννοούμεθα. Όμως, στην πραγματικότητα, η επικοινωνία των ανθρώπων έχει μεγάλες απαιτήσεις και οι απαιτήσεις αυτές υπηρετούνται εννοιολογικά, νοηματικά, μέσα από τις λέξεις -συντεταγμένες, γραμματικοποιημένες-, και βέβαια δοσμένες μέσα στον θησαυρό της κάθε γλώσσας, εν προκειμένω της ελληνικής. 

–Γιατί τότε πολλοί -κυρίως νέοι- χρησιμοποιούν πια λιγότερες λέξεις στο λεξιλόγιό τους; Είναι μικρότερη η έκταση της νόησής τους ή η σκέψη τους, ή είναι ζήτημα παιδείας και μόρφωσης; Φοβάμαι ότι υπάρχει μια έλλειψη κατανόησης του ρόλου της γλώσσας στην όλη τους ύπαρξη. Δεν τους έχουμε πείσει και εμπνεύσει οι δάσκαλοι, ότι πρέπει να ασχοληθούν με τη γλώσσα, όχι ως εργαλείο, αλλά ως αξία. Δηλαδή, πρέπει να νιώσουν και να συνειδητοποιήσουν ότι η γλώσσα είναι ο Πολιτισμός τους, οι σκέψεις τους, ο ψυχισμός τους, η ταυτότητά τους. Άρα ό,τι κάνουν περισσότερο για τη γλώσσα, στην πραγματικότητα το κάνουν περισσότερο για την ίδια τους τη σκέψη και -σε προέκταση- για την ίδια τους την ύπαρξη. Κάπου έχει μείνει στον αέρα ότι «εντάξει, είτε ξέρω περισσότερες είτε ξέρω λιγότερες λέξεις, τι σημαίνει; Είτε το πω σωστά είτε όχι, τι σημαίνει;». Έχει πει ο Αδαμάντιος Κοραής: «Όποιος συνηθίζει να παραβιάζει τους κανόνες της γραμματικής, επειδή η γραμματική συνδέεται άμεσα με την λογική θα παραβιάσει και τους κανόνες της λογικής!». Αυτή είναι η αποτίμηση του ρόλου της γλώσσας. Βρίσκομαι εδώ, στην Κύπρο, αυτές τις μέρες, για να μιλήσω στους εκπαιδευτικούς, από τη μια μεριά, με πρωτοβουλία του Υπουργείου Παιδείας, Αθλητισμού και Νεολαίας, και της Υπουργού, σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Frederick, αλλά και στους φοιτητές, καθώς και σε μαθητές και μαθήτριες Λυκείων και Τεχνικών Σχολών από την άλλη. Παράλληλα, έχω μία πρόσκληση και ομιλία στην εορτή των Ταμασσίων, όπως λέγεται, από τον Μητροπολίτη Ταμασσού, και εκεί έχω επιλέξει να μιλήσω για τη συμβολή της γλώσσας στον Πολιτισμό – στον ελληνικό και γενικότερα. Σε αυτήν υποστηρίζω, μεταξύ άλλων, ότι ο ελληνικός Πολιτισμός στην πραγματικότητα είναι ένας πολιτισμός του γραπτού λόγου. Δηλαδή, ο κόσμος μάς έμαθε στην αρχαιότητα, όπου επιβλήθηκε ο ελληνικός στοχασμός, μέσα από τα κείμενά μας. Τα κείμενα του Ομήρου, του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη, των τραγικών δραματουργών, του Θουκυδίδη κ.λπ., δηλαδή η σκέψη, εκφρασμένη μέσα από τον γραπτό λόγο, με ένα αλφάβητο που επινοήθηκε να είναι εύκολο, λειτουργικό -δημοκρατικό, το λέω εγώ, για να μπορεί να χρησιμοποιείται από όλους- κατορθώθηκε να διατυπωθεί, να διασωθεί και να διαδοθεί. Στην διάλεξή μου, τη Δευτέρα, στο Πανεπιστήμιο Frederick, θα μιλήσω στους εκπαιδευτικούς, για να τους πω σκέψεις πώς μπορούν να προσελκύσουν τους μαθητές σε μια άλλη επαφή, κατά την διδασκαλία της γλώσσας. Δηλαδή, τους λέω «μην μιλάτε για την γλώσσα, έτσι απλά και ξηρά, μιλάτε για τη γλώσσα πάντοτε σε σχέση με την σκέψη και τον κόσμο!». Αν δεν το κάνεις αυτό, έχεις χάσει τη σημασία της γλώσσας. Και πώς θα το κάνεις αυτό; Επειδή δεν ειν’ ανάγκη εμείς, οι άνθρωποι των ανθρωπιστικών σπουδών, να αισθανόμαστε συμπλεγματικοί έναντι των ανθρώπων άλλων επιστημών, λέω πως πρέπει να επιμείνουμε στο λογισμικό της γλώσσας, που είναι αντίστοιχο με το λογισμικό της σκέψης. Τι κάνει η γλώσσα; Υπάρχει στο μυαλό μας ένα σύνολο εννοιών, ένα εννοιολόγιο, το οποίο η γλώσσα θα το εκφράσει με το λεξιλόγιο. Υπάρχει αυτή η σύλληψη των νοητικών κατηγοριών, δηλαδή δράσεις, ενέργειες, πρόσωπα, πράγματα, χρόνος, τόπος κ.λπ., τα οποία έρχεται η γλώσσα να τα εκφράσει με τις γραμματικές κατηγορίες. Στη γλώσσα γίνονται εννοιολογικές συνάψεις, νοηματικές συνάψεις. Κι αυτό θα γίνει με την σύνταξη. Υπάρχει μια απόλυτη αντιστοιχία της λειτουργίας της σκέψης με την λειτουργία της γλώσσας, πολύ περισσότερο που και οι δύο λειτουργίες εδράζονται σε κοινό χώρο: Στον εγκέφαλο. Ο εγκέφαλος, επειδή μίλησα για λογισμικό, είναι το hardware, είναι το υλισμικό και για την σκέψη και για την γλώσσα. Και αυτό δεν είναι τυχαίο. Αυτά θέλω να περάσουν στους μαθητές και να τους μιλήσουμε για την αξία επένδυσης στη γλώσσα που, όπως είπα, είναι μια προσπάθεια καλλιέργειας της σκέψης μας. Αυτό δεν είναι κάτι αόριστο και γενικό – θα περάσει μέσα από τη γλώσσα, θα περάσει μέσα από το λεξιλόγιο, θα περάσει μέσα από την σύνταξη, που στην πραγματικότητα είναι η πραγμάτωση της ανθρώπινης λογικής. Θα περάσει και μέσα από την γραμματική, που είναι η περιγραφή του κόσμου μας σε κατηγορίες γραμματικές που είναι νοητικές. Όλα αυτά που σας ανέφερα είναι μία πολύ σοβαρή υπόθεση, και είναι όλα η γλωσσική μας Παιδεία. 

–Νομίζετε πως περνάει κρίση η γλώσσα αυτή την εποχή; Μία κρίση περνάει, με την έννοια ότι υπάρχει μια εξάρτηση από την εικόνα. Και αυτή η εξάρτηση από την εικόνα, μειώνει τη λειτουργία και τη σχέση μας με τη γλώσσα. Δεν είναι τυχαίο ότι τα νέα παιδιά είναι επί ώρες κρεμασμένα στο διαδίκτυο ή στο κινητό, βλέποντας κυρίως εικόνες, σχέδια κινούμενα, μια εικονική πραγματικότητα, και δεν έχουν την επαφή που χρειάζεται με την γλωσσική πραγματικότητα, η οποία, κατά τον Βίτγκενσταϊν, απεικονίζει την πραγματικότητα του κόσμου. Δυστυχώς, σιγά- σιγά, έχουμε βρεθεί να έχουμε μια μεγάλη εξάρτηση από την εικόνα, με μείωση της γλώσσας. 

-Γι’ αυτό χρησιμοποιούνται πια περισσότερο και τα greeklish; Ναι, γιατί η εξάρτηση από την εικόνα έχει ως προέκταση την απλοποίηση της επαφής με την γλώσσα. Θεωρούν, λοιπόν, κάποιοι πως όσο πιο απλά -ως αναζήτηση ευκολίας- χρησιμοποιούν τη γλώσσα, θα ξεπεράσουν π.χ. την ορθογραφία. Όμως η ορθογραφία εκδικείται!

–Τι σημαίνει αυτό; Ότι αν το παρακάνεις με τα greeklish σιγά- σιγά αποξενώνεσαι από την εικόνα της λέξης, δηλαδή από τη σημασία, από την «οικογένεια» των λέξεων, από την προέλευσή τους, από πολύτιμες πληροφορίες. Αυτό, λοιπόν, θα το πληρώσεις κάποτε. Γιατί, με το να γράφεις όπως τύχει, στην πραγματικότητα, σιγά σιγά, αποξενώνεσαι από την εικόνα της λέξης η οποία κουβαλά την ιστορία της· αφού η χρήση των greeklish είναι η προέκταση της εξάρτησης από μη γλωσσικά στοιχεία, από την εικονική πραγματικότητα. 

–Αυτό σε τι οδηγεί; Στην όλο και μεγαλύτερη αναζήτηση ευκολίας. Αλλά ό,τι είναι πολύ εύκολο, στην πραγματικότητα είναι μαζί και κάτι ύπουλο. Γι’ αυτό, πάντοτε λέω, να ανεβάσουμε, μέσα από την Παιδεία, τα νέα παιδιά, σε μία άλλη σχέση με τη γλώσσα. Για να υπάρξει, όμως, αυτή η άλλη σχέση με τη γλώσσα πρέπει ημών των δασκάλων η σχέση μας με τη γλώσσα να είναι διαφορετική. Και κάνω την αυτοκριτική μου: Εμείς, στα πανεπιστήμια, οι Πανεπιστημιακοί, το έχουμε καταφέρει αυτό; Έχουμε ετοιμάσει τους εκπαιδευτικούς μας -πρωτοβάθμιας, δευτεροβάθμιας- να έχουν μία άλλη σχέση με την γλώσσα, ώστε αυτή την ουσία της γλώσσας να την περάσουν στην εκπαίδευση και στην διδασκαλία τους; Και, μήπως, το σύστημα το ίδιο δεν εστιάζει σε αυτό που αποκαλώ ουσία της γλώσσας, λειτουργία της γλώσσας, σε καίριους χώρους, όπως είναι η σχέση γλώσσας-σκέψης, η ποιότητα επικοινωνίας, η άλλη σχέση με την σύνταξη και την γραμματική και το λεξιλόγιο, που βεβαίως προϋποθέτει διαβάσματα, κι άλλη σχέση με το βιβλίο και το κείμενο;

–Μπαίνετε στον «πειρασμό», στην καθημερινότητά σας, να διορθώσετε κάποιον συνομιλητή σας που έχει κάνει ένα γλωσσικό λάθος, κύριε καθηγητά; Όχι, είμαι πολύ συγκρατημένος στο να διορθώνω. Ενώ μιλάω για τα σωστά ελληνικά στις εκπομπές μου π.χ. -βγήκα από το γραφείο και βρέθηκα και στην τηλεόραση ήδη από την δεκαετία του 1980, με το «Ομιλείτε Ελληνικά», με την Λιάνα Κανέλλη αρχικά, με την Μαρία Χούκλη στην συνέχεια, τώρα με την Βίκυ Φλέσσα, μιλώντας στον κόσμο για την γλώσσα με διάφορους τρόπους- επιδιώκω πάντοτε μια άλλη σχέση με την γλώσσα των ανθρώπων, με έμφαση στην ποιότητα της γλώσσας -να αποφύγουμε τα λάθη, και να ανεβάσουμε την ποιότητα της γλώσσας-, κάτι που κάνω και μέσα από τα άρθρα μου στο «Βήμα», εδώ και πολλά χρόνια, αλλά και στο Facebook ή στην ιστοσελίδα μου όπου ανεβάζω συνεχώς θέματα που αφορούν στη γλώσσα. Αλλά, όχι, δεν διορθώνω τον κόσμο στην καθημερινότητά μου, αν κάποιος κάνει κάποιο λάθος.

–Ο «βασιλιάς» της ελληνικής γλώσσας είναι, πράγματι, το ρήμα; Ζούμε στο «βασίλειο» του ρήματος. Ο Ηράκλειτος ήταν αυτός ο οποίος τόνισε ότι η ζωή μας και η ουσία της ύπαρξης είναι το γίγνεσθαι. Έρχομαι, λοιπόν, και λέω: «Τι είναι το γίγνεσθαι στη γλώσσα;». Το γίγνεσθαι στη γλώσσα είναι όλη αυτή η αλλαγή η οποία γίνεται, που δηλώνει το ρήμα. Όλα «χτίζονται» γύρω από το ρήμα και θεωρώ ότι η όλη ανθρώπινη επικοινωνία είναι μία εξειδίκευση της ενέργειας που εκφράζει το ρήμα. Η ενέργεια δεν είναι κάτι απλό. Η ενέργεια αναδείχθηκε από τον Αριστοτέλη, που είπε ότι το παν στη ζωή είναι η μορφή. Η ύλη υπηρετεί την μορφή. Ναι, αλλά για να την υπηρετήσει, αυτό θα γίνει ενεργεία. Από εκεί, ο Saussure, μεγάλος ιδρυτής της Γλωσσολογίας, είπε το περίφημο, ότι «η γλώσσα είναι μορφή, δεν είναι ύλη». Με ποια έννοια; Είναι μορφή, ένα σύνολο, ένα σύστημα στοιχείων, το οποίο επιτελείται με ενέργεια και, μέσα σε αυτό το σύστημα, κάθε στοιχείο, συναρτάται με άλλα. Κι εγώ το επεκτείνω και λέω πως οι λέξεις δεν γνωρίζουν μοναξιά. Δηλαδή, ποτέ η λέξη δεν υπάρχει μόνη της, αλλά πάντοτε, για να «πει» κάτι, είναι μαζί με άλλες ή μέσα στη σκέψη μας υπάρχει σε συνάρτηση με άλλες. Όταν λέω π.χ. το ρήμα «δίνω», ξέρω μέσα μου ότι πρέπει να πάρει ένα υποκείμενο και να πάρει και ένα ή δύο αντικείμενα. Κι ότι αντί για το «δίνω», μπορώ να πω το «παρέχω», ή μπορώ να πω το «χαρίζω». Άρα έχει έναν κύκλο σημασιολογικό, συντακτικό, δραματικό – καμία λέξη δεν είναι μόνη της· και μέσα στο σύστημα της γλώσσας και μέσα στη χρήση.

–Ποιο είναι το σύνηθες λάθος που διαπιστώνετε να γίνεται τελευταία και να επαναλαμβάνεται; Ένα πολύ συνηθισμένο λάθος που το βλέπω ευρύτερα, και γι’ αυτό έχει και μια σημασία, είναι τα παλιά τριτόκλιτα: «Ο διεθνής» / «η διεθνής» / «το διεθνές». Εκεί υπάρχει η τάση να πούνε για το θηλυκό «η διεθνή», ή «η ειλικρινή» κ.λπ. Αυτό, ως γλωσσολόγος, εξηγώ γιατί γίνεται: Επειδή τα θηλυκά δεν έχουν σίγμα στην ονομαστική -«η ζωή», «η ζώνη», «η ακμή» κ.λπ.- αλλά στη γενική, δεν του πάει να βάλει σίγμα στην ονομαστική στο θηλυκό. Όμως, υπάρχει αυτή η κατηγορία λέξεων, αυτά τα επίθετα που είναι πάρα πολύ δυνατά επίθετα -π.χ. «ειλικρινής», «σαφής» κ.λπ.- τα οποία το αρσενικό με το θηλυκό τους έχουν τον ίδιο τύπο και διαφέρουν με το άρθρο μόνο. Δεν με ξενίζει το ότι λέω «η συνοδός», όπως λέω και «ο συνοδός» ή «ο φιλόλογος» όπως λέω και «η φιλόλογος». Δηλαδή, δεν είναι πρωτοφανές στη γλώσσα το θηλυκό να έρχεται να έχει τον ίδιο τύπο με το αρσενικό και να διαφοροποιείται από το περιβάλλον – είτε είναι άρθρα, είτε αντωνυμίες, είτε είναι άλλα στοιχεία. Τελευταία υπάρχει μια τάση, όλο και περισσότερο, τα θηλυκά ονόματα να δηλωθούν με διαφορετικούς τύπους – την καταλαβαίνω αυτή την προσπάθεια, αλλά εγώ δεν θα της έδινα αυτή την κοινωνική και ηθική προέκταση. Γιατί η γλώσσα έχει μια ουδετερότητα σε αυτά τα πράγματα – δεν είναι, δηλαδή, μειωτικό να πω «η φιλόλογος» επειδή λέω «ο φιλόλογος». 

–Άρα και το «η βουλευτής» π.χ. είναι σωστό, αντί για το «η βουλεύτρια» που ακούμε πια όλο και πιο συχνά; Θα μπορούσε να λεχθεί και «η βουλεύτρια», δεν με ενοχλεί αυτό. Δεν θέλω να το κάνω, όμως, οπωσδήποτε, «γιατί πρέπει να διαφοροποιηθεί». Καθόλου δεν είναι λάθος το να πει κάποιος «η βουλευτής» π.χ., και είναι και ο επίσημος τίτλος. Ξέρετε όμως, όλα αυτά τελούν πάντοτε υπό την αποδοχή του κόσμου. Το τι θα πω εγώ -ο δάσκαλος, ο δημοσιογράφος, ο παρουσιαστής κ.λπ.- είναι προσωπικά στοιχεία. Ο κόσμος θα τα υιοθετήσει ή όχι; Γιατί η γλώσσα έχει ιδιαιτερότητες, που πρέπει κανείς να τις σεβαστεί. 

–Πώς θα θέλατε να σας θυμούνται στο μέλλον οι νεότερες γενιές, κύριε καθηγητά; Η ταυτότητά μου και ο αυτοπροσδιορισμός μου είναι «δάσκαλος». Δηλαδή, όταν με ρωτούν «τι είσαι;», λέω «είμαι δάσκαλος της γλώσσας». Και, ως δάσκαλος της γλώσσας, έχω όλη αυτή την δραστηριότητα – την συγγραφή, τις ομιλίες, τα λεξικά μου κ.λπ. 

–Δεν προτιμάτε το «καθηγητής»; Το «καθηγητής» είναι στην πραγματικότητα ο δάσκαλος στην Μέση Εκπαίδευση ή ο δάσκαλος στο Πανεπιστήμιο, δεν είναι κάτι άλλο. Σε όλες αυτές τις μορφές αλλάζει ο όρος, αλλά το κύριο χαρακτηριστικό -είτε είσαι στον χώρο του Πανεπιστημίου, είτε στο χώρο της Μέσης Εκπαίδευσης, είτε στο χώρο της Πρωτοβάθμιας- είναι δάσκαλος. Αλλά, προσέξτε: «Δάσκαλος» όχι «διδάσκων». Γιατί το «διδάσκων» είναι επαγγελματικός προσδιορισμός, ενώ το «δάσκαλος» είναι ηθικός προσδιορισμός. Και, δυστυχώς, ένα από τα δεινά μας, είναι ότι κάπου έχουμε μεταβληθεί, σε μία έκταση, από «δάσκαλοι» σε «διδάσκοντες». 

  • Info: Οι επόμενες διαλέξεις του καθηγητή κ. Γεώργιου Μπαμπινιώτη στην Κύπρο, θα γίνουν αύριο και μεθαύριο, στο Πανεπιστήμιο Frederick, στη Λευκωσία, με θέματα «Ζούμε στο “βασίλειο” του ρήματος. Μια άλλη πρόταση για τη διδασκαλία της γλώσσας στο σχολείο» (τη Δευτέρα 18/9) και «Επαναφέροντας τα ερωτήματα στη διδασκαλία της γλώσσας στο σχολείο: Αναζήτηση της ουσίας της γλώσσας με διάλογο» (την Τρίτη 19/9). Δείτε και την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα ιστοσελίδα του κ. Μπαμπινιώτη. 

Ελεύθερα, 17.9.2023