Έχει μια φυσική συστολή που μοιάζει με καταπιεσμένη ορμή. Το παρατήρησα στην περπατησιά της καθώς την έβλεπα να κατηφορίζει βιαστική την Καλλιδρομίου για να με συναντήσει στο προσυμφωνημένο μέρος στα Εξάρχεια. Αλλά και όταν την ανηφορίσαμε ξανά μαζί με προορισμό το διαμέρισμα που έχει μετατρέψει σε γραφείο και αναχωρητήριο. Η εντύπωση αυτή παρέμεινε και κατά την κουβέντα μας, στον τρόπο που κατέβαζε απότομα τον τόνο της φωνής όταν αναφερόταν στον εαυτό της, λες και ήθελε να «πνίξει» τις τρεμάμενες λέξεις.
Η Αγαθή Δημητρούκα είναι ένας ευγενικός άνθρωπος που μοιάζει να έχει απείρως μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση όταν γράφει. Την οικονομία άλλωστε του γραπτού λόγου τη μαθήτευσε δίπλα στον καλύτερο: συντροφεύοντας τον Νίκο Γκάτσο στα τελευταία 17 χρόνια της ζωής του. 17 χρονών ήταν κι αυτή όταν ξεκίνησε αυτή η σχέση. Τον θαύμαζε πριν τον γνωρίσει, από τότε που ως μονήρες μοναχοπαίδι σ’ ένα χωριό στην όχθη του Αχελώου μεγάλωνε ακούγοντας στο ραδιόφωνο τα τραγούδια του και τα θεατρικά έργα που μετέφραζε ή ραδιοσκηνοθετούσε. 27 χρόνια μετά τον θάνατο του ποιητή της «Αμοργού» και καθώς πλησιάζει πια στην ηλικία που ήταν εκείνος όταν γνωρίστηκαν, είναι πλέον μια καταξιωμένη, αυτόφωτη στιχουργός, μεταφράστρια και συγγραφέας, αλλά και μια κληρονόμος αποφασισμένη να κάνει το καλύτερο για την πνευματική του παρακαταθήκη. Στο πλαίσιο αυτό εξέδωσε την περασμένη άνοιξη την 700 σελίδων αναθεωρημένη, εμπλουτισμένη και οριστική έκδοση του βιβλίου «Νίκος Γκάτσος – Όλα τα τραγούδια» (εκδ. Πατάκη), ενώ την ίδια περίπου περίοδο ολοκληρώθηκαν οι απαιτητικές διαδικασίες της δωρεάς του πλήρους αρχείου του στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ.
– Ποια ανάγκη σας ώθησε σ’ αυτή την έκδοση; Η μεγάλη απήχηση του έργου του Γκάτσου. Και ο κόσμος εκτίμησε την όλη εργασία και την προσπάθεια να βγει κάτι ολοκληρωμένο, χωρίς παραλείψεις και λάθη, σαν αυτά που είχε η προηγούμενη.
– Τι είδους λάθη ήταν αυτά; Ο Γκάτσος επιθυμούσε να αποδεσμεύσει τους στίχους από τη μουσική και γι’ αυτό προτιμούσε συχνά άλλους τίτλους. Δημιουργήθηκε ένα μπέρδεμα που προκάλεσε σύγχυση στον κόσμο.
– Μα, επειδή οι στίχοι συγκεντρώθηκαν και εκδόθηκαν σε βιβλίο παύουν να κουβαλούν τη μουσική με την οποία έχουν ντυθεί; Πάντοτε κουβαλάνε τη μουσική, εφόσον τους έχεις ακούσει. Αν όχι, τότε είναι αυτόνομοι. Ο ίδιος πάντοτε προσπαθούσε –κι αυτό με συμβούλευε κι εμένα- να γράφει στίχους που να στέκονται από μόνοι τους. Να μην έχουν ανάγκη τη μελωδία.
– «Άκουγε» μουσική όταν έγραφε στίχους; Συχνά έγραφε στίχους πάνω σε έτοιμη μουσική. Αλλά κι όταν δεν το έκανε αυτό, ήταν μέγας τεχνίτης του λόγου και γνώστης της συμμετρίας, στο πώς δηλαδή συμπίπτουν οι τόνοι και οι ρίμες. Δεν είχε γνώσεις μουσικής, αλλά επίγνωση της μουσικότητας του λόγου και της γλώσσας. Σε κάθε περίπτωση, πάντα έχεις στο μυαλό μια στοιχειώδη μελωδία όταν γράφεις. Εγώ τουλάχιστον αυτό κάνω.
– Ακολουθείτε τον δικό του τρόπο εργασίας; Ναι, βέβαια. Όπως μου το έμαθε ο ίδιος. Κι έτσι τον διδάσκω και στους μαθητές μου στα σεμινάρια στιχουργικής.
– Είναι ένα είδος μεθόδου; Όχι, όχι. Μπορούμε να πούμε ότι είναι ένα είδος πείρας που μεταδίδεται.
– Ποιο είναι το κύριο προσόν που πρέπει να έχει ένας επίδοξος στιχουργός; Η ανάγκη να εκφραστεί μέσα από το τραγούδι. Και μια καλή αίσθηση του λόγου και του ρυθμού.
– Ποιο συναίσθημα κυριαρχεί όταν ακούτε για πρώτη φορά μελοποιημένο ένα στιχουργικό σας εγχείρημα; Χαρά, συγκίνηση. Και ολοκλήρωση εφόσον όταν γράφεις τους στίχους είναι μόνο η μισή δουλειά. Τη μεγαλύτερη συγκίνηση, μια μαγική στιγμή, την ένιωθα πάντα με τον Χατζιδάκι. Το να γράφω πάνω στις μελωδίες του και μετά εκείνος να εγκρίνει και να αποδέχεται τους στίχους ήταν μια αξία ανεκτίμητη. Γράφοντας πάνω στη μελωδία επικοινωνείς με τον συνθέτη, δημιουργείται μια συμπαντική ένωση που όμοιά της δεν μπορείς να πετύχεις ούτε στις ανθρώπινες σχέσεις.
– Αφού ολοκληρωθεί ένα τραγούδι το αντιμετωπίζετε ως απλός ακροατής ή ως να είναι κομμάτι του εαυτού σας; Ως ακροατής. Φεύγει πια από μένα. Όσο κι αν βάζει κανείς ιδέες και σκέψεις μέσα, ένα τραγούδι δεν είναι αναγκαστικά βιωματικό. Ο στιχουργός συνήθως υποδύεται έναν ρόλο. Λειτουργεί λίγο και σαν σκηνοθέτης, μελετώντας τον ψυχισμό των άλλων για να δει τι του ταιριάζει.
– Η μουσική πάνω σε στίχο ή ο στίχος πάνω στη μουσική έχει συνήθως καλύτερο αποτέλεσμα; Α, οι στιχουργοί πιστεύουμε ότι οι στίχοι πάνω στη μουσική έχουν καλύτερο αποτέλεσμα. Θεωρούμε ότι μεταφράζουμε το αίσθημα που βγάζει η μελωδία καλύτερα και πιο βαθιά απ’ ότι ο συνθέτης που πολλές φορές μπορεί να παρασυρθεί από τη μουσικότητα, τη μελωδικότητα του λόγου. Φυσικά, όλα είναι σχετικά.
– Θα μπορούσε, πιστεύετε, ο Γκάτσος να λειτουργήσει απρόσκοπτα ως δημιουργός στο διαμορφωθέν περιβάλλον; Θα μπορούσε. Είχε μια μοναδική ικανότητα να προσαρμόζεται. Απλώς, δεν θα έγραφε τόσο για δίσκους, όσο για συναυλίες. Πολλοί διερωτώνται τι θα έλεγαν γενικότερα, αν ζούσαν, ο Γκάτσος και ο Χατζιδάκις για τη σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα. Μα τα έχουν ήδη πει! Ο μεν Χατζιδάκις με τις δημόσιες τοποθετήσεις του, ο δε Γκάτσος με τους στίχους του. Ας τους ακούγαμε τότε που τα έλεγαν.
– Τι θυμάστε από την πρώτη φορά που τον είδατε δια ζώσης; Ήταν Μάιος του 1975 και με περισσή παιδική αφέλεια τον κάλεσα στα γενέθλιά μου. Παραδόξως, σηκώθηκε από την Αθήνα και ήρθε στο χωριό μου στην Αιτωλοακαρνανία κι εκεί τον είδα για πρώτη φορά. Τους προηγούμενους μήνες είχα βρει το θάρρος και του τηλεφώνησα για να του στείλω κάποια πρωτόλεια ποιήματά μου –μάλιστα τα τρία πρώτα ήταν για την Κύπρο- και στη συνέχεια αρχίσαμε να αλληλογραφούμε. Τα Χριστούγεννα του 1974 είχε στείλει διάφορα δώρα, δίσκους, βιβλία, ένα κασετόφωνο. Στην πρώτη επίσκεψη, λοιπόν, εκτυλίχτηκε μια καταπληκτική σκηνή, με τον πατέρα μου, μόλις έξι χρόνια μεγαλύτερό του αλλά ανάπηρο σε καρέκλα, να τον υποδέχεται λέγοντας: «Καλώς τον γέροντα». Ήταν μια προσφώνηση ευγενείας.
-Γιατί απ’ όλους τους ποιητές επιδιώξατε να επικοινωνήσετε με τον Γκάτσο; Λόγω καταγωγής, είχα μεγαλώσει με το παραδοσιακό τραγούδι και τα ηρωικά ποιήματα που είχαν γραφτεί, του Σολωμού και άλλων, για το Μεσολόγγι. Η γλώσσα του Γκάτσου μου ήταν οικεία γιατί είχε πολλά κοινά στοιχεία. Ο θαυμασμός μου γι’ αυτόν αποτυπώνεται στην πρώτη φωτογραφία που έχουμε μαζί, έξω από του Φλόκα στην Αθήνα.
– Ήρθατε στην Αθήνα από την αρχή της σχέσης σας; Ήρθα κατευθείαν στην Αθήνα για να μείνω μαζί του μόνιμα μόλις τελείωσα το εξατάξιο γυμνάσιο στο Μεσολόγγι. Προηγουμένως, πηγαινοερχόμουν τα σαββατοκύριακα.
– Τι σκέψεις κάνατε τότε για το μέλλον σας; Σκεφτόμουν να σπουδάσω διάφορα πράγματα. Αρχικά, αρχιτεκτονική. Αργότερα γλωσσολογία. Όμως, ακολουθούσα τη ζωή του Γκάτσου, τους δικούς του ρυθμούς, το καθημερινό του πρόγραμμα. Δυσκολευόμουν να συγκεντρωθώ σε κάτι. Διάβαζα στου Φλόκα. Με τα πολλά, σπούδασα ισπανική γλώσσα και φιλολογία.
– Εκείνος σας έστρεψε εκεί; Ναι, αλλά όχι με τον τρόπο που το εννοείτε. Εκείνος επέμενε να βελτιώσω τα αγγλικά και τα γαλλικά μου και ν’ αφήσω τα ισπανικά. Όμως εμένα μου άρεσαν ως ήχος και ένιωσα ότι είχα το περιθώριο να μάθω μια γλώσσα καλύτερα από εκείνον. Ήταν κάτι σαν εφηβική κόντρα. Δεν μπορούσα να τον ξεπεράσω στα αγγλικά και τα γαλλικά που τα μιλούσε άπταιστα, αλλά μόνο στα ισπανικά που τα μιλούσε πολύ καλά.
– Ποια στοιχεία του χαρακτήρα του νιώθετε ότι σας έχει μεταδώσει; Την εμπιστοσύνη προς τους ανθρώπους. Ότι δηλαδή ο καθένας θα κάνει ό,τι καλύτερο περνά από το χέρι του, κάτι που δεν συμβαίνει πάντα. Είχε πίστη στους ανθρώπους, όχι γενικά στο ανθρώπινο είδος, αλλά συγκεκριμένα στα άτομα με τα οποία συνεργαζόταν. Γενικά ήταν απαισιόδοξος για τη φύση του ανθρώπου και την πορεία της ανθρωπότητας.
– Εσείς είστε απαισιόδοξη; Ήμουν, αλλά από τότε που άρχισα να γράφω παραμύθια, να συναναστρέφομαι με παιδιά και να επισκέπτομαι σχολεία, το θεωρώ αντιφατικό. Βλέπω τα παιδιά και θέλω να πιστεύω ότι θα αλλάξουν τον κόσμο. Βλέποντας νέα πρόσωπα, νέα βλέμματα, τόση φρεσκάδα και αθωότητα, έχεις την ανάγκη να νιώσεις την ελπίδα ότι θα διορθωθούν τα πράγματα. Εξάλλου, έγινα μητέρα. Αλίμονο αν είναι κάποιος γονιός και πιστεύει ότι ο κόσμος οδεύει προς το χειρότερο. Μοιάζει αυτοκτονικό.
– Ποια ήταν η τελευταία συμβουλή που σας έδωσε πριν πεθάνει; Η συμβουλή που μου έδωσε και δεν την τήρησα ποτέ ήταν να προσπαθήσω να κάνω χρήματα γιατί το χρήμα κυβερνάει κι έρχεται πολύ μεγάλη φτώχεια στη χώρα και τον κόσμο. Πίστευε και τα τελευταία χρόνια το έλεγε συνέχεια ότι η νέα απολυταρχική εξουσία που ερχόταν θα ήταν καθαρά οικονομική. Φυσικά, ούτε ο ίδιος ακολούθησε ποτέ αυτή τη συμβουλή.
– Πίστευε ότι δεν έχετε το ταλέντο να βγάζετε χρήματα; Ούτε ο ίδιος είχε, ούτε σε μένα το μετέδωσε. Ήταν ίσως μια απελπισμένη συμβουλή, με μπόλικη ανησυχία. Δεν το έλεγε με σκωπτικό ή κυνικό τρόπο. Ήξερε μάλλον ότι θα δυσκολευόμουν. Μετά τον θάνατό του, είχα την ευκαιρία να τον εμπορευτώ. Άλλωστε, είθισται να συμβαίνει αυτό με τους δημιουργούς του διαμετρήματός του. Αλλά, πώς θα άντεχα να το κάνω αυτό; Αντίθετα, απέτρεψα κι όσους επιχείρησαν να εκμεταλλευτούν το όνομά του. Δεν ήθελα να γίνει η κληρονομιά του «του βοριά κλωτσοσκούφι».
– Νιώθετε ακόμη αυτή τη μεγάλη ευθύνη; Και βέβαια. Έχω πλήρη συνείδηση ότι το έργο ξεπερνά τον δημιουργό και μένει στον χρόνο. Αφού, λοιπόν, μου έλαχε αυτή ευθύνη έπρεπε να κάνω το καλύτερο. Γι’ αυτό έκανα το μεγάλο βήμα και δώρισα όλο του το αρχείο στο Χάρβαρντ: χειρόγραφα, δακτυλόγραφα, επιστολές, φωτογραφίες, έγγραφα, δίσκους βινυλίου κι όλη τη βιβλιοθήκη του. Πρέπει να τονίσω την προβολή που συνεπάγεται αυτό για την ελληνική γλώσσα και λογοτεχνία. Η διαδικασία ξεκίνησε τον Δεκέμβριο του 2016 και ολοκληρώθηκε τον Μάρτιο του 2018. Εκεί θα ψηφιοποιηθεί και θα είναι προσβάσιμο από όλο τον κόσμο. Το κυριότερο όμως είναι η εκτίμηση που εισέπραξα για την αξία αυτού που παρέδωσα. Όταν συνάντησα την ελληνικής καταγωγής Ρέα Λεσάζ για την παραλαβή του αρχείου, δημιουργήθηκε μια τέτοια σχέση εγκαρδιότητας μεταξύ μας που ήταν σαν να συνάντησα μια κόρη του Γκάτσου.
– Τι συναισθήματα σας προκαλεί η σκέψη ότι τα χρόνια που ζήσατε χωρίς αυτόν, μετά τον θάνατό του, είναι περισσότερα απ’ όσα ζήσατε μαζί του; Δεν ήταν παρένθεση στη ζωή μου ο Γκάτσος. Αυτά ήταν τα πρώτα χρόνια που βγήκα στη ζωή, τα πιο καθοριστικά. Τα υπόλοιπα είναι σαν να ζω εκ του περισσού, σαν να μου κάνει η ζωή τη χάρη να ζήσω παραπάνω.
– Δηλαδή, θα προτιμούσατε να πεθάνετε μαζί του; Όχι, όχι, όχι. Δεν εννοώ αυτό. Εννοώ ότι ήταν τόσο έντονα εκείνα τα χρόνια και γεμάτα αγάπη, που χόρτασα. Το λάθος που έκανα ήταν ότι προσπάθησα να δείξω την ίδια αγάπη σε άλλα πρόσωπα που αποδείχτηκε ότι δεν την άξιζαν. Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η αγάπη όταν δεν ξέρεις να τη διαχειριστείς είναι πολλές φορές καταστροφική. Έχει το αντίθετο αποτέλεσμα.
– Το διάστημα από τον θάνατό του μέχρι σήμερα νιώθετε να τον κουβαλάτε μαζί σας; Πάντα έλεγα ότι το κουρασμένο σώμα λείπει. Ειδικά στην αρχή, είχα την αίσθηση ότι βρίσκεται απλώς σε μια άλλη πόλη. Πλέον είναι για μένα τόσο γλυκές και παρηγορητικές μορφές ο Γκάτσος, ο Χατζιδάκις κι ο πατέρας μου που τους αισθάνομαι παρόντες. Κάθε τόσο νιώθω να συνομιλώ μαζί τους.
– Τους πενθείτε ακόμη; Ούτε πενθώ, ούτε νοσταλγώ. Η ζωή προχωρά κι είναι τόσα τα προβλήματα της καθημερινότητας που αναγκαστικά πρέπει να είμαι συγκεντρωμένη στο σήμερα και πώς να είμαι συνεπής σε όσα έμαθα από αυτούς τους ανθρώπους.
– Σας ενοχλεί η σκέψη ότι ο κόσμος σάς ταυτίζει περισσότερο με την εικόνα της συντρόφου του, παρά με την προσωπική σας ιδιότητα; Οι άνθρωποι αρέσκονται να βάζουν ταμπέλες. Δεν μπορούν να αντιληφθούν ότι η σχέση μας με τον Γκάτσο ήταν μοναδική, ότι δηλαδή δεν χωρούσε άνθρωπος ανάμεσά μας. Δεν χρειαζόμασταν πολλά λόγια, συνεννοούμασταν μόνο με το βλέμμα. Πολλές φορές καταλαβαίναμε ο ένας τι θέλει να πει ο άλλος πριν καν το πει. Ξέρετε όμως τι συμβαίνει σήμερα; Τώρα που πέρασαν τα χρόνια και μεγάλωσα είναι πιο εύκολο να με φανταστούν στο πλάι του. Όπως παλιά στα χωριά που οι άνθρωποι δεν είχαν ευκαιρία να βγαίνουν συχνά οικογενειακές φωτογραφίες και έκοβαν πρόσωπα από άλλες φωτογραφίες και τα ένωναν. Η κομμένη «φωτογραφία» μου στην ηλικία που βρίσκομαι τώρα είναι στο μυαλό τους πολύ πιο ταιριαστή πλάι στον Γκάτσο από την πραγματική. Το διασκεδάζω πια, αν και πριν το θεωρούσα και λίγο μακάβριο.
– Τι άλλαξε δηλαδή; Από το 2010 που έγραψα το αυτοβιογραφικό βιβλίο μου (σ.σ. «Πουλάμε τη ζωή, χρεώνουμε τον θάνατο», εκδόσεις Πατάκη) και μετά τα έχω ξεπεράσει όλα αυτά. Ήταν ψυχοθεραπευτική εμπειρία. Ξέρετε τι απωθημένα βγάζανε ορισμένοι, ακόμη και συνεργάτες, για μένα ή και τον Γκάτσο; Τα κουτσομπολιά έδιναν κι έπαιρναν. Ειπώθηκε μέχρι κι ότι βγάζω από το συρτάρι δικούς του στίχους και τους πλασάρω για δικούς μου. Κι έτσι μετά, εγώ έγραφα πάντα πάνω σε μελωδίες. Ο κόσμος είναι αδιάκριτος. Είναι η άλλη όψη του θαυμασμού. Όμως εγώ είχα μια πολύ δύσκολη παιδική ηλικία κι έτσι όλα αυτά μου φαίνονται πια ασήμαντα.
-Νιώσατε την ανάγκη να υψώσετε τη δική σας φωνή; Δεν ένιωσα ποτέ ότι ζω στη σκιά του Γκάτσου. Ο Χατζιδάκις από την αρχή με παρότρυνε να βγάζω μπροστά τη δική μου δουλειά. Όμως, ο θαυμασμός μου προς το έργο του Γκάτσου είναι απέραντος. Ακόμη ένα μάθημα που πήρα από τους ανθρώπους αυτούς είναι ότι ο γνήσιος δημιουργός, ασχέτως της αξίας του καθενός, χαίρεται και αναγνωρίζει το έργο του άλλου. Ευφραίνεται από τη δημιουργία κι ας μην είναι δικό του έργο. Δημιουργικά, αισθάνομαι μεγάλη σιγουριά για τον εαυτό μου κι αυτό αποτυπώνεται και στη σχέση εμπιστοσύνης που έχει οικοδομηθεί με την εκδότριά μου, την Άννα Πατάκη. Είναι μια κατάκτηση αυτό.
