Το όχι και τόσο μακρινό 1999, η Αυστρία αναστάτωσε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση, όταν μετά τις εκλογές που έγιναν τα ηνία της χώρας ανέλαβε το Λαϊκό Κόμμα, έχοντας ως δεκανίκι το ακροδεξιό Κόμμα των Ελευθέρων του Γκεργκ Χάιντερ.

Για ένα διάστημα η Αυστρία ήταν όπως τον «λεπρό της Ευρώπης», με τις Βρυξέλλες μάλιστα να φτάνουν στο σημείο να επιβάλουν κυρώσεις στη Βιέννη και με κράτη μέλη να διακόπτουν τις επίσημες επαφές τους. Από τότε πέρασε πολύς καιρός και η ιδέα ένα κράτος μέλος να μπαίνει στην απομόνωση λόγω της ακροδεξιάς, απλά ξενίζει αν δεν θεωρείται και αστεία.

Σήμερα, η ακροδεξιά είναι ισχυρότερη από ποτέ στην Ευρώπη και τα τελευταία χρόνια έχει κάθε λόγο να χαίρεται για τα εκλογικά αποτελέσματα που πετυχαίνει. Ένας στους έξι Ευρωπαίους, ποσοστό 17,1%, έχει ψηφίσει στις τελευταίες εκλογές στη χώρα του, κόμματα που χαρακτηρίζονται ακροδεξιά, ενώ πλέον οι περισσότεροι δεν φοβούνται το στίγμα και ομολογούν τις πολιτικές επιλογές τους. Η ακροδεξιά, κάλυψε σημαντικό έδαφος, εξήγησε στην συνέντευξή της στον «Φιλελεύθερο», η Δάφνη Χαλκιοπούλου, καθηγήτρια Συγκριτικής Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο του York στη Βρετανία.

Αφήνοντας πίσω τους τη σκληρή ρητορική που θύμιζε ναζισμό, αγκαλιάζοντας το κράτος πρόνοιας και κανονικοποιώντας τις πολιτικές τους τα ακροδεξιά κόμματα πέτυχαν να πετάξουν το στίγμα που τα χαρακτήριζε και να αυξήσουν την απήχησή τους. Οι συνέπειες από την άνοδο της ακροδεξιάς είναι μεγάλες, αφού η δημοκρατία δεν είναι άτρωτη, η ποιότητά της μπορεί να υποσκαφθεί, η ανοιχτότητά της και η συμπεριληπτικότητά της να υποχωρήσουν. Ο μεγαλύτερος, όμως, κίνδυνος τονίζει η Δάφνη Χαλκιοπούλου έγκειται στο γεγονός πως όσο ενισχύονται εκλογικά οι ακροδεξιές δυνάμεις τόσο υπάρχει ο πειρασμός της προσαρμοστικότητας των κατεστημένων και παραδοσιακών κομμάτων στη ρητορική και στις θέσεις τους. Έτσι προκειμένου τα υπόλοιπα κόμματα να κερδίσουν ψηφοφόρους, υιοθετούν ακροδεξιές θέσεις και πολιτικές.

Ιδιαίτερη αναφορά η Ελληνίδα ειδικός έκανε και για την ακροδεξιά εδώ στην Κύπρο. Ανέφερε πως το νησί μας είναι μια ενδιαφέρουσα περίπτωση γιατί η ακροδεξιά εδώ εμφανίστηκε ως «παιδί» της Χρυσής Αυγής, όμως την ίδια στιγμή, υπάρχει και η ιδιαιτερότητα του κυπριακού ζητήματος. Όπως επεσήμανε «το ΕΛΑΜ χρησιμοποιεί ρητορική που μιμείται αυτή των κομμάτων της δυτικής Ευρώπης, εξακολουθεί όμως να είναι ένα εθνικιστικό, ακροδεξιό κόμμα. Μετρίασε το λόγο του, κάλυψε ένα εθνικιστικό κενό που υπήρχε, και ταυτόχρονα επωφελήθηκε από το φαινόμενο ντόμινο υποστήριξης ακροδεξιών κομμάτων που καταγράφεται σε ολόκληρη την Ευρώπη» και έτσι κατάφερε να αυξήσει τα εκλογικά ποσοστά του.

–Αν ζωγραφίζαμε με ένα χρώμα όλες τις χώρες της Ευρώπης που ακροδεξιά κόμματα συμμετέχουν ή στηρίζουν κυβερνήσεις ποιο ποσοστό περίπου του χάρτη θα καλύπταμε;

-Ουσιαστικά, αν δούμε το χάρτη δυστυχώς θα αντιληφθούμε πως καμιά χώρα δεν υπάρχει, που να μην έχει κάποιου είδους ακροδεξιό κόμμα. Ακόμη και σε περιπτώσεις όπως η Ελλάδα, που ένας από τους κυριότερους εκφραστής της η Χρυσή Αυγή είναι στη φυλακή, υπάρχει η Ελληνική Λύση. Και δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός πως ακόμη χώρες, όπως η Ισπανία και η Πορτογαλία, που αποτελούσαν μέχρι πρόσφατα εξαιρέσεις, πλέον διαθέτουν ακροδεξιούς σχηματισμούς. Αυτό που παρατηρούμε, επίσης, είναι πως πλέον δεν είναι μόνο ότι αυτά τα κόμματα ανεβάζουν τα ποσοστά τους, αλλά ότι σε πολλές χώρες είναι σε κυβέρνηση, είτε συνεργασίας είτε μόνα τους όπως στην Ιταλία, την Ουγγαρία ή την Πολωνία.

–Για ποιους λόγους η ακροδεξιά έχει καταφέρει να ριζώσει για τα καλά στην ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή;

-Η απάντηση είναι πολυδιάστατη και δεν είναι μόνο για ένα λόγο. Θα έλεγα, όμως πως η άνοδος οφείλεται σε ένα πλέγμα οικονομικών και αξιακών παραγόντων. Δηλαδή, βλέπουμε ότι ανάμεσα στους ψηφοφόρους υπάρχει μεγάλη ανασφάλεια και αυτή η ανασφάλεια είναι πολυδιάστατη. Από τη μια, μεγάλη μερίδα ανθρώπων θεωρεί πως οι αξίες της χώρας τους είναι σε κίνδυνο και από την άλλη μια άλλη μεγάλη μερίδα πιστεύει πως η οικονομική της ευμάρεια κινδυνεύει. Το θέμα της μετανάστευσης για παράδειγμα είναι και αξιακό είναι και οικονομικό. Κάποιοι δεν θέλουν τους μετανάστες γιατί τους βλέπουν ως απειλή για τις αξίες τους και κάποιοι άλλοι τους φοβούνται για λόγους οικονομικούς, ότι τους παίρνουν τις δουλειές, ότι έχουν πρόσβαση στον τομέα της υγείας, των συντάξεων ενώ οι ίδιοι όχι. Επομένως, μέσα σε κοινωνίες γεμάτες ανισότητες και προβλήματα, τα ακροδεξιά κόμματα με μια έξυπνη στρατηγική έχουν βρει τρόπους να κερδίζουν ψήφους.

–Αν δεν μεσολαβούσε η χρηματοπιστωτική, οικονομική κρίση, ενδεχομένως η ακροδεξιά να μην γνώρισε τόσο μεγάλη άνοδο;

-Δύσκολα τα αν αλλά μπορώ να απαντήσω αυτή την ερώτηση κοιτώντας σε χώρες που δεν βίωσαν την οικονομική κρίση τόσο έντονα και που όμως έχουν παρουσία της ακροδεξιάς. Δεν υπάρχει ενιαίο μοτίβο. Στην Ελλάδα η ακροδεξιά είχε άνοδο στη διάρκεια της κρίσης. Σε Κύπρο, Ισπανία και Πορτογαλία που βίωσαν εξίσου δύσκολες στιγμές, η ακροδεξιά έκανε σημαντική την παρουσία της αργότερα.

–Πάντως, μόλις μερικές δεκαετίες νωρίτερα, η ακροδεξιά βρισκόταν στο περιθώριο της ευρωπαϊκής πολιτικής σκηνής. Σήμερα επελαύνει ως mainstream πολιτική και ιδεολογική τάση, κοντολογίς κανονικοποιείται. Πως κατάφερε να πετύχει αυτή την «αναβάθμιση»;

-Αυτά τα κόμματα επίτηδες χρησιμοποιούν μια διαφορετική ρητορική από ότι στο παρελθόν και απομακρύνονται από το φασισμό και χρίσμα του. Προτιμούν να αποκαλούνται λαϊκιστές, ένας όρος που έχει και τη χροιά του λαού, που ακούγεται ωραία και όχι ακροδεξιοί, που θυμίζει ναζισμό και Αδόλφο Χίτλερ. Έτσι, χρησιμοποιούν, λόγο που πλέον δεν προκαλεί. Ουσιαστικά λένε πως δεν διαχωρίζουν τους ανθρώπους με βιολογικά κριτήρια επειδή είναι άλλη φυλή, αλλά τονίζουν πως δεν τους θέλουν γιατί είναι διαφορετικοί ιδεολογικά και αντίθετοι με τα δικά τους δημοκρατικά ιδεώδη. Άρα για παράδειγμα, λένε «εμείς δεν έχουμε πρόβλημα με όλους τους μουσουλμάνους αλλά οι μουσουλμάνοι με τις μπούργκες τους είναι εντελώς ιδεολογικά αντίθετοι με τη δική μας φιλελεύθερη δημοκρατία και ότι θέλουμε να φορούμε ανενόχλητοι στην παραλία τα μαγιό και το μπικίνι μας». Όπως καταλαβαίνετε αυτό είναι και πιο δύσκολο να το πολεμήσουμε. Επίσης, δεν φέρει το στίγμα του να υποστηρίζει κάποιος ότι ένας άνθρωπος είναι κατώτερος επειδή γεννήθηκε σε άλλη χώρα, με άλλη θρησκεία, σε άλλη φυλή. Και έτσι με αυτό τον τρόπο μεταφέρονται αλλού τα όρια της ανεκτικότητας. Λένε δεν είναι ότι δεν ανεχόμαστε τους μετανάστες, αλλά δεν ανεχόμαστε αυτούς που δεν ανέχονται εμάς, τις αξίες μας και τον τρόπο ζωής μας. Οπόταν εύλογα πολλοί ψηφοφόροι νιώθουν πως τα ακροδεξιά κόμματα δεν είναι βίαια, δεν ασπάζονται τον ναζισμό και άρα νιώθουν πιο άνετα να τα υποστηρίζουν και να τα ψηφίζουν.

Μια άλλη τακτική τους είναι ότι έχουν αρχίζει να ασπάζονται όλο και περισσότερο το κράτος πρόνοιας, κάτι που έρχεται σε αντίθεση με την παλαιότερή τους νεοφιλελεύθερη οικονομική πολιτική. Ειδικά τα ακροδεξιά κόμματα της δυτικής Ευρώπης τάσσονται περισσότερο υπέρ του κράτους πρόνοιας σε μια προσπάθεια να προσελκύσουν τους ψηφοφόρους που έχουν οικονομικά προβλήματα.

–Έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά τα ακροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη; Και αν ναι ποια είναι αυτά;

-Ακόμη και στην διεθνή βιβλιογραφία υπάρχει μεγάλη διαφωνία για το τι ακριβώς είναι ένα ακροδεξιό κόμμα και πως πρέπει να ονομάζεται. Προσωπικά, αυτό που βλέπω ως κοινό στοιχείο είναι ότι αυτά τα κόμματα προτείνουν εθνικιστικές λύσεις σε όλα τα κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα. Λένε, για παράδειγμα, ποιο είναι το πρόβλημα, η μετανάστευση; Εθνικιστική λύση να διώξουμε όλους τους μετανάστες. Εσάς ποιο είναι το θέμα σας, το κράτος πρόνοιας; Εθνικιστική λύση να γεννήσουμε παιδιά δικά μας και να διώξουμε τους μετανάστες για να μην έχουν σε αυτό πρόσβαση. Έχοντας πει αυτό, όμως να τονίσω, πως υπάρχουν και μεγάλες διαφορές, και πλέον εμείς οι πολιτικοί επιστήμονες αναρωτιόμαστε αν χωρούν κάτω από την ίδια ομπρέλα. Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν τρεις κατηγορίες.

>Η πρώτη είναι τα μετριοπαθή κόμματα της δυτικής Ευρώπης, όπως το AfD στη Γερμανία ή το Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία, που έχουν αποβάλει το στίγμα του φασισμού και παίζουν μέσα στο δημοκρατικό σύστημα.

>Η δεύτερη κατηγορία είναι τα κόμματα της κεντρικής και ανατολικής Ευρώπης που ξεκίνησαν ως φιλελεύθερα κόμματα κατά του κομμουνισμού και έχουν ριζοσπαστικοποιηθεί ενόσω βρίσκονταν στην κυβέρνηση.

>Στην τρίτη κατηγορία θα έβαζα τα εξτρεμιστικά κόμματα της νότιας και ανατολικής Ευρώπης όπως η Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα και το ΕΛΑΜ στην Κύπρο, τα οποία είτε στην πορεία δεν είχαν καλά αποτελέσματα είτε έγιναν πιο μετριοπαθή.

Η αριστερά αντιμετωπίζει τη δική της κρίση

-Υπάρχει επικοινωνία και συνεργασία μεταξύ των ακροδεξιών κομμάτων στην Ευρώπη είτε σε πολιτικό επίπεδο είτε σε επιχειρησιακό;

-Υπάρχει κάποιου είδους συνεργασία και αυτό που παρατηρούμε είναι πως οι πετυχημένες τους συνταγές, συνήθως αντιγράφονται. Την ίδια στιγμή αυτό αποτελεί και μια αδυναμία τους. Γιατί την ίδια στιγμή που προσπαθούν να δείξουν σε ευρωπαϊκό τουλάχιστον επίπεδο, πως είναι ενωμένα και πως έχουν μια ενιαία πολιτική, καθώς προωθούν το καθένα τα δικά του εθνικά συμφέροντα έρχονται συχνά σε σύγκρουση. Για αυτό και πολλές φορές στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο επιχείρησαν να κάνουν συμμαχίες αλλά δεν τα κατάφεραν.

–Αφορά την ακροδεξιά η εξασθένηση του διπόλου δεξιά και αριστερά; Επωφελείται από το νέο δίπολο που σχηματίζεται μεταξύ συστημικών και αντισυστημικών κομμάτων;

-Στις περισσότερες κοινωνίες υπάρχει ένας διπολισμός και μια έντονη πόλωση. Αυτός ο διπολισμός παίρνει διάφορες μορφές από το κλασσικό δεξιά εναντίον αριστεράς, συστημικών και αντισυστημικών κομμάτων, περιφέρεια εναντίον πράσινων πολιτικών. Δυστυχώς η ακροδεξιά επωφελείται από τη σύγκρουση σε μια κοινωνία όποιοι και αν είναι οι δύο πόλοι.

–Γιατί η αριστερά σταμάτησε να εκφράζει την εργατική τάξη και τα φτωχότερα οικονομικά στρώματα και πλέον υπερασπιστής τους εμφανίζεται η ακροδεξιά;

-Η αριστερά εδώ και χρόνια αντιμετωπίζει τη δική της κρίση. Προσωπικά, πιστεύω πως η αριστερά βρίσκεται σε ένα τεράστιο δίλημμα στο πως να κινηθεί, αν δηλαδή πρέπει να πάει προς το κέντρο ή ακόμη πιο αριστερά. Ταυτόχρονα, καθώς σε κάποιο βαθμό έπαψε να αντιπροσωπεύει την εργατική τάξη, έδωσε χώρο στην ακροδεξιά για να κινηθεί στα χωράφια της. Πολλά αριστερά κόμματα υιοθέτησαν πράσινες πολιτικές. Έτσι, όμως έχασαν ψηφοφόρους που θεωρούν πως έχουν χάσει από τις πράσινες πολιτικές.

Ιδιαίτερη περίπτωση το ΕΛΑΜ

-Έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά η ακροδεξιά στην Κύπρο και ποια είναι;

-H Κύπρος είναι μια ενδιαφέρουσα περίπτωση γιατί η ακροδεξιά της εμφανίστηκε ως «παιδί» της Χρυσής Αυγής. Την ίδια στιγμή, όμως σε σχέση με τις χώρες της Νότιας Ευρώπης έχει την ιδιαιτερότητα του κυπριακού. Το ΕΛΑΜ έχει εργαλιοποιήσει το Κυπριακό, ενώ μετά την πτώση της Χρυσής Αυγής έχει αρχίσει να γίνεται πιο μετριοπαθές. Χρησιμοποιεί ρητορική που μιμείται αυτή των κομμάτων της δυτικής Ευρώπης, εξακολουθεί όμως να είναι ένα εθνικιστικό, ακροδεξιό κόμμα. Την εποχή της οικονομικής κρίσης δεν έδειξε μεγάλη άνοδο, κάτι που έγινε μετά. Μετρίασε το λόγο του, κάλυψε ένα εθνικιστικό κενό που υπήρχε, και ταυτόχρονα επωφελήθηκε από το φαινόμενο ντόμινο υποστήριξης ακροδεξιών κομμάτων που καταγράφεται σε ολόκληρη την Ευρώπη. Έτσι κατάφερε να αυξήσει τα εκλογικά ποσοστά του.

-Έχετε πει πως η ακροδεξιά άργησε να κάνει την εμφάνισή της στην Κύπρο. Για ποιους λόγους έγινε αυτό;

-Ίσως γιατί τη συγκεκριμένη στιγμή δημιουργήθηκαν οι κατάλληλες συνθήκες. Και θα σταθώ στην επίδραση του φαινομένου ντόμινο. Χρειάστηκε να προηγηθεί η περίπτωση της Ελλάδας, όπου ένα ναζιστικό, ακροδεξιό κόμμα έγινε υπολογίσιμη δύναμη και κατάφερε να μπει στη βουλή. Μετά τη Χρυσή Αυγή, χάρη στο φαινόμενο ντόμινο ακολούθησαν και άλλες χώρες όπως η Πορτογαλία και η Κύπρος. «Αφού πλέον πρόκειται για μετριοπαθή κόμματα και αφού η ακροδεξιά πάει πολύ καλά σε όλη την Ευρώπη γιατί να μην τα ψηφίσω κι εγώ;» Έτσι, σκέφτονται, πλέον πολλοί ψηφοφόροι. Αποτέλεσμα πως ο άνθρωπος που ψηφίζει ΕΛΑΜ ή οποιοδήποτε άλλο παρόμοιο κόμμα δεν θεωρείται στιγματισμένος και φυσικά δεν ντρέπεται να το πει.

–Τα στοιχεία που έχετε στη διάθεσή τα δείχνουν πως αυτή η άνοδος θα συνεχιστεί; Και επιπλέον, πιστεύετε πως υπάρχει πρόσφορο έδαφος για την ανάδειξη και άλλων ακροδεξιών σχηματισμών;

-Τα στοιχεία που έχουμε και για την Κύπρο και για την Ευρώπη δείχνουν πως η άνοδος της ακροδεξιάς θα συνεχιστεί. Ακόμη σε και περιπτώσεις που εμείς οι πολιτικοί επιστήμονες υπολογίζαμε πως η ακροδεξιά δεν θα επωφελείτο όπως με την πανδημία, για παράδειγμα, διαψευστήκαμε. Μάλιστα, σε κάποιες περιπτώσεις, όχι μόνο δεν έχασε αλλά ενισχύθηκε. Το μέλλον κανένας δεν μπορεί να το προβλέψει, όμως πιστεύω πως η ακροδεξιά έχει δείξει πως είναι ανθεκτική. Έρευνες που αφορούν όχι μόνο στην πρόθεση ψήφου αλλά αποτυπώνουν τάσεις μέσα στην κοινωνία, δείχνουν πως οι αιτίες που εδραιώνουν την ακροδεξιά παραμένουν ισχυρές. Ας δούμε τι έγινε στην Ελλάδα, η ακροδεξιά δεν τέλειωσε με την καταδίκη της Χρυσής Αυγής και τη μείωση των εκλογικών της ποσοστών. Η υποστήριξη είναι εκεί και διοχετεύεται και σε άλλα παρόμοια κόμματα. Η πόλωση στις κοινωνίες, το γεγονός πως βιώνουμε αυτό που λέμε πολυκρίσεις η άνοδος του κόστους ζωής, ο πληθωρισμός, η κλιματική αλλαγή, οι ανισότητες, τα κατάλοιπα του κορωνοϊού σημαίνουν ευκαιρίες για τα ακροδεξιά κόμματα.

Eλλοχεύουν κίνδυνοι για τη δημοκρατία

-Μπορεί να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά η ακροδεξιά και πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι για τη δημοκρατία;

-Θα ξεκινήσω απαντώντας το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, πρώτα. Η ακροδεξιά είναι εξαιρετικά επικίνδυνη για τη δημοκρατία. Και θα έλεγα πως η πρώτη κατηγορία κομμάτων που ανέφερα, τα πιο μετριοπαθή, δηλαδή αποτελούν και το μεγαλύτερο κίνδυνο επειδή δεν είναι μόνο ο αριθμός των ψήφων που παίρνουν αλλά το πώς τα άλλα κόμματα αντιγράφουν την ατζέντα τους. Θεωρούν πως ο μόνος τρόπος για να τα πολεμήσουν είναι να τα αντιγράψουν και αυτό ακριβώς κάνουν, κάτι που οδηγεί σε μια δημοκρατική οπισθοδρόμηση, γεγονός που βλέπουμε να καταγράφεται σε ολόκληρη την Ευρώπη. Ο κίνδυνος είναι η επιρροή που έχουν τα ακροδεξιά πάνω στα κεντροδεξιά κυρίως κόμματα αλλά και στα υπόλοιπα. Οι συνέπειες είναι μεγάλες αφού έτσι δημιουργείται οπισθοδρόμηση σε ανθρώπινα δικαιώματα, βλέπουμε τι γίνεται με θέματα των γυναικών, και το δικαίωμα στην έκτρωση, έχουμε παρεμβολές στο σύστημα δικαιοσύνης και το κράτος δικαίου

Τώρα, πως μπορεί να καταπολεμήσουμε την ακροδεξιά είναι μεγάλη συζήτηση. Και παρόλο που είμαι εδώ και μιλούμε για αυτό το θέμα, ίσως μια από τις λύσεις να είναι ακριβώς να μιλούμε λιγότερο για την ακροδεξιά. Και αναφέρομαι κυρίως στα θέματα που εστιάζει η ακροδεξιά. Δεν έχουμε λόγο να μιλούμε συνεχώς για την μετανάστευση και κυρίως με τον τρόπο που μιλά η ακροδεξιά. Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν είναι ένα μεγάλο θέμα, αλλά πρέπει να μιλούμε περισσότερο για τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν στην καθημερινότητά τους οι πολίτες και κυρίως η μεσαία τάξη.

-Είναι κατά τη γνώμη σας αποτελεσματικό μέτρο η απαγόρευση κομμάτων και σχηματισμών ή στο τέλος της ημέρας έχουν το αντίθετο αποτέλεσμα;

-Η απάντηση δεν είναι εύκολο να δοθεί γιατί δεν είναι όλα τα ακροδεξιά κόμματα το ίδιο. Στην περίπτωση του κόμματος του Ηλία Κασιδιάρη στην Ελλάδα η απαγόρευση ήταν μονόδρομος, καθώς ο άνθρωπος είναι στη φυλακή για εγκλήματα ποινικού δικαίου και δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Αυτή είναι ίσως μια καλή διάκριση. Οι ιδέες δεν μπορούν να ποινικοποιούνται και όταν γίνεται αυτό έχουμε το αντίθετο αποτέλεσμα. Περισσότερη απαγόρευση φέρνει μεγαλύτερη αποδοχή. Όπως την εποχή της ποτοαπαγόρευσης. Προέχει να ξεκαθαρίσουμε τους λόγους της απαγόρευσης. Αν δεν βρούμε γιατί ένα σημαντικό ποσοστό ψηφοφόρων προτιμούν αυτά τα κόμματα, ακόμη και να τα απαγορεύσουμε θα βρεθούν άλλα να καλύψουν το κενό.