Σώτη Τριανταφύλλου: «Οι μισοί Γάλλοι ζητούν επανάσταση, οι άλλοι μισοί αντεπανάσταση»

Η ιστορικός, κάτοικος -ανά περιόδους- του Παρισιού (επομένως, βαθιά γνώστρια της κουλτούρας και του τρόπου σκέψης των ανθρώπων της γαλλικής πρωτεύουσας), και βέβαια μία από τις πιο πολυδιαβασμένες και επιδραστικές συγγραφείς, εξηγεί, με ψυχραιμία και αναλυτική ματιά, όσα διαδραματίζονται τις τελευταίες μέρες.

Εσείς, που γνωρίζετε το Παρίσι και τους ανθρώπους του, εξηγήστε μας τι «βλέπετε» πίσω από τις εικόνες των τελευταίων διαδηλώσεων που εμείς, παρακολουθώντας από μακριά, δυσκολευόμαστε να καταλάβουμε;

Υπάρχουν πολλές ανησυχίες για την κοινωνική συνοχή. Όπως επαναλαμβάνουμε συχνά, σε όλες τις κοινωνίες έχουν ενισχυθεί τα άκρα – είτε αυτά είναι πολιτικά, είτε είναι άκρα συμπεριφοράς, αντικοινωνικής συμπεριφοράς. Αν και η εγκληματικότητα δεν έχει αυξηθεί σχεδόν σε καμία χώρα, παρατηρείται το παράδοξο της βίωσής της, της πρόσληψής της ως ολοένα επιδεινούμενης. Οι κοινωνίες έχουν γίνει πολυπολιτισμικές με αποτέλεσμα στα πολιτικά πάθη να προστίθενται πολιτιστικές και θρησκευτικές διαφορές, καθώς και διαφορετική αντιμετώπιση της Γαλλίας ως «πατρίδας». Πολλοί άνθρωποι, μεταναστευτικής καταγωγής, μισούν τη χώρα που τους φιλοξενεί και που τους έχει προσφέρει δωρεάν παιδεία, κράτος δικαίου, δωρεάν υγεία κ.λπ. Προστίθεται η άκρα αριστερά που υπονομεύει τη Γαλλία ως καπιταλιστικό κράτος και ονειρεύεται μια «καινούργια Γαλλία».

Στην πρόσφατη παρέμβασή σας στον ΑΝΤ1 πάντως, μιλήσατε για «κοινωνική παρακμή» και «διάλυση της κοινωνικής συνοχής». Τι έχει πάψει να λειτουργεί στη σχέση των ανθρώπων μεταξύ τους και με το κράτος, ώστε να φτάνετε σε αυτό το συμπέρασμα;

Πολλές γειτονιές έχουν αλλοιωθεί. Κατά τη γνώμη μου, τα τζαμιά παίζουν ρόλο σε αυτή την αλλοίωση: Το Παρίσι δεν είναι πόλη τζαμιών, είναι πόλη χριστιανικών εκκλησιών με μακρά αρχιτεκτονική παράδοση, και βεβαίως είναι πόλη λαϊκών, κοσμικών πολιτών. Πέραν αυτού, έχει υποβαθμιστεί η πολιτική αγωγή όλων: Αν και οι χρήστες του Παρισιού δεν μπορούν να συγκριθούν με τους χρήστες της Αθήνας -οι οποίοι δεν έχουν μάθει ακόμα ούτε σε ποιον κάδο πρέπει να βάζουν τα ανακυκλώσιμα- παρατηρείται έλλειψη ορθής συμπεριφοράς πολίτη μέσα στο αστικό περιβάλλον. Η άνοδος της Λεπέν τα τελευταία χρόνια συνδέεται με παράπονα σχετικά με τη φυσιογνωμία των πόλεων και της καθημερινής ζωής. Αλλά, βέβαια, το να περιμένεις ορθές λύσεις από τη Λεπέν δείχνει ότι είσαι τόσο απελπισμένος, ώστε δεν καταλαβαίνεις ότι πρόκειται για σκοτεινό πρόσωπο.

Στις τελευταίες κινητοποιήσεις, οι μαζικές ειρηνικές πορείες και τα βίαια επεισόδια αποτέλεσαν διαφορετικές όψεις της επικαιρότητας. Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η σχέση ανάμεσα στους ανθρώπους που διαδηλώνουν για την ακρίβεια και τις δημόσιες υπηρεσίες και στις ομάδες που καταστρέφουν;

Μπορούμε να διακρίνουμε τρεις τύπους ανθρώπων που συμμετείχαν στις πρόσφατες διαδηλώσεις: Η πιο καιροσκοπική ομάδα είναι οι βάνδαλοι και οι πλιατσικολόγοι, οι οποίοι συνήθως δεν έχουν ιδέα από πολιτική· δεν ξέρουν ούτε ποιος είναι πρόεδρος. Απλώς βρίσκουν ευκαιρία να εκτονωθούν -η ανάγκη και η επιθυμία για ψυχική εκτόνωση συγκεκριμένων ατόμων και κοινωνικών ομάδων δεν πρέπει να υποτιμώνται- και ίσως να κερδίσουν λίγα χρήματα από τη μεταπώληση κλοπιμαίων. Η δεύτερη ομάδα, πιθανώς λίγο μικρότερη, αν και τα Μέσα ενημέρωσης επικεντρώνονται σε αυτή, είναι οι πιο πολιτικοποιημένοι ακτιβιστές, που γενικά περιγράφονται ως ακροαριστεροί, υπεραριστεροί, αντιεξουσιαστές, ελευθεριακοί, ισλαμοαριστεροί, μαύρο μπλοκ, οι οποίοι επιτίθενται σε μεγάλες επιχειρήσεις που εκπροσωπούν τον καπιταλισμό· ιδιαίτερα σε μάρκες που καθρεφτίζουν τις «ανισότητες». Η παραδοσιακή μορφή διαμαρτυρίας, ιδιαίτερα του αναρχικού μαύρου μπλοκ, είναι η προσβολή των ορατών καπιταλιστικών θεσμών, για παράδειγμα των τραπεζών, καθώς και όσων προσλαμβάνονται ως σύμβολα ή όργανα του κράτους, όπως οι αστυνομικοί, οι πυροσβέστες, τα αστυνομικά τμήματα και τα «εθνικά» αγάλματα. Οι απολιτικοί πλιατσικολόγοι εφορμούν μαζί με πολιτικοποιημένους που σχετίζονται με ισλαμοαριστερές ομάδες, καθώς και με καταδικασμένους ληστές και μαχαιροβγάλτες. Η τρίτη ομάδα συντίθεται από άτομα που συνδέονται άμεσα με το κοινωνικό κίνημα, όπως φοιτητές ή νέοι εργαζόμενοι και άνεργοι, οι οποίοι μπαίνουν στην ατμόσφαιρα της καταστροφής σαν μεθυσμένοι, ακολουθώντας όσους πρωταγωνιστούν στις πράξεις βίας – πρόκειται για χαρακτηριστική συμπεριφορά αγέλης, ορδής που καλπάζει αλαλάζοντας.

Υπάρχει, νομίζετε, κάποια συγκεκριμένη κυβερνητική απόφαση που θα μπορούσε να απαντήσει στην κοινωνική δυσαρέσκεια και να αποκλιμακώσει την ένταση ή η δυσπιστία απέναντι στον Μακρόν έχει αποκτήσει τέτοιο βάθος ώστε οι επιμέρους παραχωρήσεις να μην αρκούν;

Νομίζω πως πρέπει να περιμένουμε τις εκλογές και να ευχηθούμε να αναδειχθεί κάποιος σοσιαλιστής προκειμένου να υπάρξει, έστω ευπαθής, ισορροπία. Αν αναδειχθεί η Λεπέν θα καεί η Γαλλία· αν αναδειχθεί ο Μελανσόν η χώρα θα καταρρεύσει οικονομικά και διπλωματικά. Ο Εμμανουέλ Μακρόν και ο Σεμπαστιάν Λεκορνύ έχουν γίνει μισητοί· μη με ρωτάτε γιατί, δεν ξέρω – δεν νομίζω πάντως ότι έχουν κάνει κάτι τερατώδες.

Ποιος πιστεύετε ότι μπορεί, τελικά, να βγει πολιτικά κερδισμένος από όσα συμβαίνουν σήμερα στους δρόμους του Παρισιού;

Οι ακραίες παρατάξεις ωφελούνται από ακραίες πράξεις. Οι μισοί Γάλλοι ζητούν επανάσταση, οι άλλοι μισοί αντεπανάσταση. Η διαφορά των μεν από τους δε είναι ότι, προς το παρόν, οι ακροδεξιοί και οι δεξιοί δεν βγαίνουν στους δρόμους. Η ενίσχυση της ακροδεξιάς, ωστόσο, είναι δεδομένη.

Ποια στοιχεία αυτής της κρίσης συνδέονται ειδικά με τη γαλλική κοινωνία και ποια αναγνωρίζετε ως κοινές ευρωπαϊκές πιέσεις, που θα μπορούσαν να προκαλέσουν ανάλογες εκρήξεις αλλού;

Ολόκληρη η Ευρώπη βρίσκεται επί ποδός πολέμου με αφορμή την ακρίβεια -ένα αληθινό πρόβλημα- και πολλές ανησυχίες της νεολαίας για το μέλλον. Η σημερινή μαχόμενη νεολαία μού θυμίζει το κίνημα πανκ στη δεκαετία του 1970: No future! Πρόκειται για νοσηρές φαντασιώσεις τις οποίες τροφοδοτεί η αριστερά. Όμως η ακρίβεια υπάρχει και οφείλεται εν μέρει σε διεθνείς παράγοντες. Πιστεύω ότι η παρουσία του Ντόναλντ Τραμπ έχει εξαγριώσει τον κόσμο· έχει θορυβήσει ακόμα και όσους δεν ασχολούνται καθόλου με τις ΗΠΑ: Είναι μια αυτόχρημα γελοία ηγεσία, μια πέρα για πέρα επαίσχυντη κατάσταση που δείχνει ότι τις τελευταίες δεκαετίες η παιδεία και το πολιτικό σύστημα στις ΗΠΑ δεν κατάφεραν να δημιουργήσουν πολίτες· δημιούργησαν όχλο. Από τις ΗΠΑ έχουμε εισάγει τόσο την ακροδεξιά ρητορική, όσο και τις woke ανοησίες που έχουν προκαλέσει τη δεξιά, συντηρητική ανάκρουση. Ο κόσμος είναι έτσι κι αλλιώς διασυνδεδεμένος.

Ως ιστορικός, γνωρίζετε πόσο εύκολα υπερεκτιμάμε ή υποτιμάμε ένα γεγονός την ώρα που συμβαίνει. Με τα σημερινά δεδομένα, ποια εξέλιξη θεωρείτε πιθανότερη για το Παρίσι τους επόμενους μήνες;

Κατ’ αρχάς, πρέπει να βρεθεί τρόπος να ηρεμήσουν τα πράγματα. Με τέτοια ένταση δεν μπορούν να βρεθούν λύσεις. Εξάλλου, για να βρεθούν λύσεις πρέπει να αναγνωριστούν ξεκάθαρα τα προβλήματα. Αλλά, προς το παρόν, επικρατεί τρομερή σύγχυση: Στη Γαλλία πρέπει να συγκρατηθούν τα ελλείμματα και ταυτοχρόνως να αυξηθεί ο προϋπολογισμός για την παιδεία και την Πρόνοια. Μα, πώς θα γίνει αυτό; Επίσης, ενώ πρέπει να γίνουν εξοικονομήσεις – κανείς δεν θέλει να αυξηθεί το ηλικιακό όριο συνταξιοδότησης. Οι δε μαθητές ζητούν δωρεάν γεύματα στο σχολείο… Όσο και να φορολογηθούν οι πλούσιοι, ο λογαριασμός δεν βγαίνει. Οπότε, οποιαδήποτε κυβέρνηση βρίσκεται, εκ των πραγμάτων, σε αδιέξοδο: Καλείται να ικανοποιήσει κάθε αίτημα και το αντίθετό του.