To Top
05:06 Δευτέρα
23 Απριλίου 2018
Επόμενο
Προηγούμενο
Γιώργος Κιμούλης: Στον έρωτα δεν υπάρχει τίποτα το αφύσικο
ΑΡΧΙΚΗΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ Γιώργος Κιμούλης: Στον έρωτα δεν υπάρχει τίποτα το αφύσικο
Τελευταία Ενημέρωση: 28 Δεκεμβρίου 2017, 9:08 μμ

Εκείνη τη βροχερή Πέμπτη, μετά το τέλος της παράστασης «Μαυροπούλι» στο οποίο πρωταγωνιστεί υποδυόμενος αριστοτεχνικά έναν παιδεραστή, χωρίς, ωστόσο, να είναι ξεκάθαρες οι γραμμές ανάμεσα στο τι είναι καλό και τι κακό, τι έρωτας και τι έγκλημα, τι σωστό και τι λάθος, του είπα «δεν νιώθω καλά». «Δεν σας άρεσε;», με ρώτησε. «Το αντίθετο. Μου άρεσε τόσο πολύ που αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να συγκεντρωθώ για τη συνέντευξή μας». Του απολογήθηκα κι έφυγα περπατώντας μέχρι την Ομόνοια από το Μεταξουργείο, λίγο ο αέρας να γίνει καθαρός. Του έστειλα ένα απολογητικό μήνυμα αργότερα αλλά, είναι βέβαιο, πως ήταν περισσότερο επιβεβαιωτικό του μεγάλου του ταλέντου – δεν είναι σχήμα λόγου αλλά η μοναδική αλήθεια πως «ο Κιμούλης είναι ένας από τους ελάχιστους θεατρανθρώπους που απέμειναν στην Ελλάδα».

Την επόμενη μέρα καθίσαμε στο καμαρίνι του. Έβαλε αλκοόλ διαλυμένο σε νερό μέσα σ’ ένα ποτήρι. «Μου χρωστάτε έναν ήρεμο ύπνο», του είπα. Χαμογέλασε κι έστειλε ένα μήνυμα στην κόρη του, απ’ το κινητό του τηλέφωνο. «Λοιπόν; Ας ξεκινήσουμε απ’ το “Μαυροπούλι”…». «Το έργο είναι το άκρον άωτον της αμφισημίας: Για τίποτα δεν είμαστε σίγουροι», ξεκινά να μου λέει. «Μπορεί κάτι να είναι και το ένα και το άλλο. Ο συγκεκριμένος χαρακτήρας μπορεί να λέει την απόλυτη αλήθεια, μπορεί να λέει μέρος της αλήθειας, μπορεί να λέει το απόλυτο ψέμα».
 
Τι είναι ανωμαλία, κύριε Κιμούλη; Το ομαλό ή το ανώμαλο το έχουν καθορίσει οι κανόνες του πολιτισμού, όχι οι κανόνες της φύσης. Ανώμαλο ουσιαστικά είναι μάλλον ο τρόπος που ο πολιτισμός φέρεται στην ίδια τη φύση. Γιατί στη φύση δεν υπάρχει τίποτα το ανώμαλο.

Στους ανθρώπους; Από τη στιγμή που είναι προϊόντα πολιτισμού, βεβαίως. Κι απ’ τη στιγμή, επίσης, που ο άνθρωπος είδε τη φύση ως κάτι το εχθρικό απ’ το οποίο πρέπει να προστατευτεί και αποφάσισε να πάει ενάντιά της, είναι λογικό να αρχίσει όλη αυτή η απομάκρυνση του ανθρώπου από την έννοια της φύσης. Και δεν μιλάω οικολογικά. Κατασκεύασε την «πόλη» κατ’ εικόνα και καθ΄ ομοίωσιν -φαντάστηκε, ο επηρμένος- του σύμπαντος, και εξορίστηκε έτσι πλήρως από αυτό που λέγεται «φυσικό», αποκτώντας μόνο πολιτική διάσταση. Αυτή η αποφυσικοποίηση του ανθρώπου είναι και η καταστροφή του.

Αφύσικο τι είναι, λοιπόν, στον άνθρωπο; Καταρχάς το ότι έχει ξεχάσει ότι είναι κι αυτός φυσικό προϊόν. Αυτό είναι αφύσικο. Μέσα σ’ αυτόν τον κυκεώνα, κάθε τόσο έρχεται η φύση και του υπενθυμίζει το «έγκλημα» που έχει κάνει –το έγκλημα της αποφυσικοποίησής του. Και τότε οι άνθρωποι λένε «η φύση εκδικείται». Όχι, η φύση δεν εκδικείται, απλώς οτιδήποτε πηγαίνει κόντρα σ’ αυτό που το γέννησε είναι λογικό επακόλουθο να καταστραφεί.

Αφύσικο στον έρωτα τι είναι; Στον έρωτα δεν υπάρχει τίποτα το αφύσικο. Τίποτα όμως! Οι νευροεπιστήμες -δυστυχώς ή ευτυχώς- δεν έχουν δώσει απαντήσεις σ’ αυτό που λέγεται «ερωτική επιθυμία». Νύξεις έχουμε. Είναι ένα σκοτεινό τοπίο και γι’ αυτό το λόγο ο άνθρωπος, πολλές φορές, όταν ακουμπήσει αυτό το σκοτάδι, κάνει πως δεν το βλέπει. Επειδή ουσιαστικά η ερωτική επιθυμία δεν έχει σχέση με ένα ερωτικό αντικείμενο αλλά με μία έλλειψη -ερωτεύομαι, δηλαδή, αυτό το οποίο μου λείπει- ο άνθρωπος δεν το αντέχει. Δεν αντέχει να συμφιλιωθεί μ’ αυτή την έλλειψη και να κραυγάσει, ευχόμενος προς τον εαυτό του, να μην του λείψει ποτέ αυτή η έλλειψη. Είναι φυσικό λοιπόν, διαρκώς και συνεχώς, να σχετίζει την ερωτική του επιθυμία με ένα αντικείμενο, με ένα πρόσωπο. Και εδώ συμβαίνει άλλη μία «ανωμαλία»: Ενώ το άλλο πρόσωπο μας γοητεύει για το διαφορετικό που έχει, ακριβώς επειδή είναι διαφορετικό από εμάς, θέλουμε να το κάνουμε ίδιο μ’ εμάς. Αντί να προστατεύσουμε, με νύχια και με δόντια, αυτή τη διαφορά η οποία είναι και η γοητεία που μας έχει τραβήξει στο άλλο πρόσωπο.

Ερωτευόσασταν πάντα τους ανθρώπους στους οποίους αναγνωρίζατε τις ελλείψεις σας; Και να μην το έχω συνειδητοποιήσει, αυτό γίνεται πάντα. Ο Μίλλερ είχε πει: «Ερωτευόμαστε αυτόν που απαντά στην ερώτηση “ποιος είμαι;”». Κι όπως λόγω συνειδητοποίησης της μη αυτάρκειας ερωτευόμαστε, το ίδιο συμβαίνει και με την καλλιτεχνική δημιουργία: Δημιουργούμε λόγω έλλειψης. Αν αυτό το δει κανείς ως μειονέκτημα, καταλήγει σε μία καλλιτεχνική μετριότητα. Αν, όμως, το δει ως πλεονέκτημα, τότε φυλά την έλλεψη αυτή ως κόρην οφθαλμού.

Έχετε απάντηση στο τι σας λείπει αυτή την περίοδο, ποια είναι η έλλειψή σας; Υπάρχουν ελλείψεις οι οποίες έχουν σχέση με τον παρόντα χρόνο, αλλά υπάρχει και μία μεγαλύτερη έλλειψη. Αλίμονο, όμως, στον καλλιτέχνη -εγώ πιστεύω και στον άνθρωπο- που βγάζει ως άλλον επιτάφιο την έλλειψή του και την περιφέρει στην πόλη.

Δεν θα μου την αναφέρετε; Όχι. Γιατί αυτός είναι ο βασικός βατήρας δημιουργίας.

Γιατί γίνατε ηθοποιός; Περισσότερο από ένα γινάτι. Ουσιαστικά δεν ξέρω. Αλλά οποιοδήποτε γεγονός κι αν με έσπρωξε προς το θέατρο, είναι περισσότερο ανεκδοτολογικού χαρακτήρα παρά ουσιαστικού. 

Για τον ίδιο λόγο θα γινόσασταν σήμερα ηθοποιός όπως πριν από 40 χρόνια που ξεκινούσατε στο θέατρο; Όχι. Ο ηθοποιός είναι η βασική Τέχνη που υπενθυμίζει στους ανθρώπους αυτά τα οποία ξεχνούν. Με αυτή την έννοια δεν είναι εύκολη ούτε η εργασία του, ούτε και η διαδικασία της εργασίας. Γιατί μαζί με την προσπάθεια να υπενθυμίζει στους ανθρώπους αυτά που ξεχνούν, υπενθυμίζει και στον εαυτό του αυτά τα οποία έχει ξεχάσει ο ίδιος. Αυτό είναι επώδυνο.

Κουραστικό 40 χρόνια στην ίδια δουλειά… Δεν δουλεύω.

Αλλά, τι; Εργάζομαι. Παράγω έργο. Και ο άνθρωπος, σχεδόν εκ φύσεως και όχι εκ πολιτισμού, υπάρχει για να παράγει έργο. Άρα δεν κινείται σε ένα επίπεδο κόπωσης αυτό, αλλά σε μία προσπάθεια πληρότητας. Η οποία ποτέ δεν πληρούται, άρα συνεχώς παράγεις. Δεν κινείται σε ένα επίπεδο «πρέπει», αλλά σε ένα επίπεδο ανάγκης.

Πότε το βλέμμα των άλλων γίνεται η μεγαλύτερη τιμωρία, κύριε Κιμούλη; Το βλέμμα των άλλων είναι το ήμισυ της συνειδητότητάς μας. Ο άνθρωπος έχει συνείδηση όχι μόνο γιατί βλέπει τον έξω απ’ αυτόν κόσμο, αλλά γιατί ταυτόχρονα και ο έξω απ’ αυτόν κόσμος τον βλέπει. Εάν λείψει ένα από τα δύο τότε ο άνθρωπος δεν έχει συνείδηση. Άρα είναι αναγκαίο το βλέμμα των άλλων. Έτσι ορίζεται η συνείδησή μας κι έτσι ορίζεται κι ο άνθρωπος. Το πόσο αντέχει ή όχι αυτό το βλέμμα είναι μια άλλη ιστορία. Τώρα το κατά πόσον το βλέμμα του άλλου εισπράττεται ως τιμωρία, έχει άμεση σχέση με το πόσο αντέχουμε την αλήθεια αυτού που είμαστε. Εγώ πάντως δεν πιστεύω ότι είναι τιμωρία το βλέμμα των άλλων.

Συνήθως κοιτάζετε τους άλλους στα μάτια; Ή, σε περιπτώσεις, το αποφεύγετε; Βεβαίως και το έχω αποφύγει πολλές φορές.

Όταν νιώθετε ενοχές για κάτι; Όχι μόνο. Σε πάρα πολλές περιπτώσεις.

Όταν έχετε πει ένα ψέμα; Σχεδόν το μισώ το ψέμα! Όταν δεν νιώθω καλά εγώ ο ίδιος. Πολλές φορές αποφεύγω το βλέμμα των άλλων. Αλλά το επαναφέρω.

Εύκολα; Με δυσκολία. 

Είστε λιγότερο αυστηρός με τον εαυτό σας μεγαλώνοντας; Είμαι λιγότερο αυστηρός με τα πάντα μεγαλώνοντας!

Λόγω κατανόησης; Θα ήμουν ψεύτης αν σας έλεγα αυτό. Όχι. Είμαι λιγότερο αυστηρός, γιατί τώρα κουράζομαι πιο εύκολα. Η αυστηρότητα κουράζει.

Λόγω αλλαγής συναισθημάτων; Λόγω της συναισθηματικής σου κόπωσης, γίνεσαι λιγότερο αυστηρός. Ζητάς λιγότερα από τον εαυτό σου, κι αν είσαι δίκαιος ζητάς λιγότερα και απ’ τους άλλους.

Γιατί ζητάς λιγότερα απ’ τον εαυτό σου; Γιατί, βιολογικά, ο εαυτός σου δεν μπορεί να ακολουθήσει το «θέλω» σου.

Στη ζωή σας ακολουθήσατε περισσότερο τα «θέλω» σας; Με μανία.

Τυχερός άνθρωπος! Προσπάθεια χρειάζεται, όχι τύχη. Είναι αγώνας. Εξάλλου, δεν πιστεύω στην τύχη.

Στη μοίρα; Η «μοίρα» βγαίνει απ’ το «μοιράζω». Στον καθένα μας έχει μοιραστεί ένας «τόπος». Στο χέρι μας είναι, λοιπόν -και κατ’ επέκταση, στην προσπάθειά μας- να ιχνηλατήσουμε όλο τον «τόπο» μας, μέχρι και την πιο μικρή του γωνία. Αν το κατορθώσουμε τότε μπορεί οι άλλοι να λένε πως είμαστε «τυχεροί». Εμείς, όμως, ξέρουμε.

(Του δείχνω κάτι που είναι γραμμένο στον τοίχο του καμαρινιού του, πλάι απ’ τον καθρέφτη) Εδώ λέει «μη χτυπήσετε την πόρτα αν δεν είναι κάτι επείγον». Τι είναι «επείγον» για σας; Συνήθως το επείγον έχει άμεση σχέση με το πότε οι άνθρωποι που αγαπάς πολύ σε έχουν ανάγκη. Τότε τα πάντα σταματούν.

Είστε πάντοτε «παρών» όταν σας καλούν; Η έννοια της παροντοποίησης είναι το βασικότερο στοιχείο της Τέχνης μου. Άρα έχω κουρδίσει σ’ αυτό. Δεν σημαίνει ότι δεν σέβομαι το παρελθόν ή ότι δεν ονειρεύομαι το μέλλον. Αλλά η υποκριτική είναι η προσπάθεια να κάνεις καλλιτεχνικό έργο τον παρόντα χρόνο. Στο «τώρα» είσαι απάνω στη σκηνή.

Το μέλλον σας εκτός από θέατρο τι άλλο θα θέλατε να έχει; Κινηματογράφο, ίσως.

Μα, κι αυτό είναι μέρος της εργασίας σας. Δεν μπορώ να με φανταστώ αλλιώς.

Περισσότερη αγάπη; Πατέρας είμαι…

Πόσα παιδιά έχετε; Ένα.

Αισθανθήκατε ποτέ «λίγος»; Πολλές φορές. Πάρα πολλές φορές. Το συναίσθημα είναι αυτό ακριβώς που περιγράφει και ο χαρακτήρας του έργου: Θυμός. 

Αρνητικό συναίσθημα… Ο θυμός, σας πληροφορώ, είναι ένα δημιουργικότατο συναίσθημα. Και δεν μιλάω για τον εκνευρισμό ή την τσαντίλα. Ο θυμός είναι βασικό στοιχείο στο χώρο της Τέχνης.

Πώς εκφράζετε το θυμό σας; Παντοιοτρόπως. Παλαιότερα και συναισθηματικά. Τώρα όχι πια, δεν με παίρνει.

Ξεσπάτε και στον εαυτό σας; Ναι.

Κυρίως; Όταν είναι πολύ αδύναμος ο άλλος, ξεσπάω πάντα πάνω μου.

Χάνετε εύκολα τον έλεγχο; Τον έχανα. Τώρα όχι.

Και πώς ήσασταν με τους άλλους; Σκληρός; Ναι. Και με τον εαυτό μου.

Αδικήσατε πολλές φορές τον εαυτό σας; Πιο πολύ τους άλλους.

Είστε εύκολος στη «συγγνώμη»; Δεν τη συνηθίζω. Η «συγγνώμη» δεν λέει τίποτα ως λέξη. Μόνο ως πράξη.

Γελάτε εύκολα; Πολύ! Και κάνω και τους άλλους να γελάνε.

Εμείς έχουμε για σας την εικόνα του πολύ αυστηρού… Σωστά την έχετε.

Γελάσατε καθόλου σήμερα; Ναι. Με τον αδελφό μου. Και με τον Σταμάτη Κραουνάκη.

Ακόμη και στην ξεκούρασή σας «σκέφτεστε», κύριε Κιμούλη; Δεν μπορώ να πω ότι είμαι λάτρης της χαλάρωσης. Γι’ αυτό και φράσεις του τύπου «δεν θα ξεκουραστείς;», «δεν θα κάνεις διακοπές;», δεν μου λένε κάτι. Όποτε έχω προσπαθήσει να κάνω διακοπές και να μην κάνω τίποτα, δεν αντέχω πάνω από δύο μέρες.

Είναι δύσκολο να είστε πάνω απ’ τον μέσο όρο; Εγώ δεν νιώθω έτσι. Ειλικρινά, δεν νιώθω έτσι!

Είστε! Όχι, όχι. Γιατί βλέπω ανθρώπους τους οποίους θαυμάζω, αλλά και κάποιους που δεν αξίζουν το θαυμασμό μου. Ο Κραουνάκης, για παράδειγμα, στον οποίο αναφερθήκαμε προηγουμένως, δεν είναι ευφυής, είναι μεγαλοφυής. Ξέρω πού έγκειται ο μέσος όρος.

Το χειρότερο είναι να είσαι κτήνος και να μην το καταλαβαίνεις; Ναι. Υπήρξα. Αλλά δεν το ‘χα καταλάβει.

Μέχρι πότε θέλετε να κάνετε θέατρο; Δεν θα ‘θελα να κάνω θέατρο όταν δεν θα μπορώ. Το θέατρο θέλει τρεις βασικές ικανότητες, τις οποίες πρέπει να έχεις στο 100% τους: Μνήμη, ενέργεια και συγκέντρωση. Και ο άνθρωπος όταν μεγαλώνει τις χάνει και ξαναβρίσκει πάλι τις μηδενικές, αν θέλεις, βαθμολογίες αυτών των τριών που είχε όταν ήταν μωρό.

Πόσων χρόνων είστε; 62.

Πότε πιστεύετε πως η μνήμη είναι σκληρή; Ποτέ! Ασχέτως αν ο άνθρωπος, έτσι και τα θυμόταν όλα, θα πέθαινε. Δεν θα άντεχε! Αλλά, η εργασία μου έχει άμεση σχέση με την υπενθύμιση αυτών που ξεχνούν οι άνθρωποι. Η μίμηση έχει άμεση σχέση με το «μέμνησο», σαν κάτι να προστάζει τη μνήμη σου.

Σε τι είστε αφοσιωμένος, εκτός απ’ την κόρη σας; Στη σκηνική μου παρουσία. Ο θεατής βλέπει το 100% του εαυτού μου πάνω στη σκηνή. Μπορεί να μην του αρκεί, να το θεωρεί λίγο, αλλά εγώ του δίνομαι ολοκληρωτικά.

Συγκινείστε στη ζωή σας το ίδιο εύκολα όπως στους ρόλους; Ναι. Αλλά όχι λόγω γεροντικής ευσυγκινησίας.

Εκφράζετε εύκολα την ευαισθησία σας στους γύρω σας; Κάποιοι λένε, ναι. Σ’ αυτά τα θέματα δεν έχει καμία ουσία το να αυτοσυστήνεσαι. Μετρά περισσότερο τι βλέπουν και τι εισπράττουν οι άλλοι.  

Είστε, θα λέγατε, συναισθηματικά γενναιόδωρος; Και «ναι» να πω, θα υπάρχουν κάποιοι που θα πούνε «καθόλου». Και «όχι» να πω, θα υπάρχουν κάποιοι που θα πούνε «υπερβάλλει». Εξαρτάται. Πάντως δεν με θεωρώ τσιγκούνη συναισθηματικά.

Αν τον Ιανουάριο γίνονταν εκλογές τι θα ψηφίζατε; Δεν ξέρω. Στο χώρο της Αριστεράς ανήκω, κατ’ επέκταση…

ΣΥ.ΡΙΖ.Α; Όχι!

Χωρίς σκέψη; Χωρίς σκέψη.

Απογοήτευση; Συναισθηματική προσέγγιση είναι η «απογοήτευση». Όχι, όχι. Πολιτικές είναι οι διαφορές. Γιατί το συναίσθημα δεν αφορά κανέναν. Το συναίσθημα το δικό μου αφορά μόνο όταν βρίσκομαι επάνω στη σκηνή. Και, βεβαίως, πολύ δικούς μου ανθρώπους.

Νέα Δημοκρατία δεν θα ψηφίζατε ποτέ; Δεν είμαι δεξιός.

Δεν έχουν καταπέσει πια αυτά τα «αριστερός» «δεξιός»; Για μένα καθόλου. «Ποταμίσια» είναι αυτή η άποψη κι εγώ δεν την δέχομαι. Με την έννοια ότι αυτή η περίφημη, εγωτική θα την έλεγα, στάση του φιλελευθερισμού ή του νεοφιλελευθερισμού -ότι το άτομο μπορεί να αναπτυχθεί ελεύθερα, κατ’ επέκταση να ενθρονίσουμε ξανά την αξία του ατόμου-, εκτός του ότι είναι απάνθρωπη, είναι και ψεύτικη. Απάνθρωπη γιατί το άτομο ζει μέσα σε έναν κοινωνικό χώρο, κατ’ επέκταση πρέπει να λατρεύει και να φυλά με νύχια και με δόντια την έννοια της συλλογικότητας χωρίς να χάνει την αυτονομία του –και δεν είναι αντιφατικοί οι όροι «άτομο» και «σύνολο», μπορούν να συνυπάρξουν. Και είναι και ψεύτικη γιατί κανένα άτομο δεν μπορεί να αναπτυχθεί μόνο του απ’ τη στιγμή που τα μέσα παραγωγής βρίσκονται στα χέρια συγκεκριμένων και μόνο ανθρώπων.

Έχετε ελπίδα πως θα αλλάξουν τα πράγματα στην Ελλάδα; Φοβάμαι πως, όσο ζω, όχι. Πιστεύω, όμως, πως η νεότερη γενιά θα κινηθεί ξανά κόντρα σ’ αυτό τον ακραίο νεοσυντηρητισμό που πλέον υπάρχει γύρω μας. Κύκλους κάνει η ιστορία. Ίσως να μην προλάβω να το δω αυτό.
 
INFO: Η παράσταση «Μαυροπούλι» του Ντέιβιντ Χάροουερ, σε σκηνοθεσία Γ. Κιμούλη, παρουσιάζεται στο «Θέατρο Άλμα» (Ακομινάτου 15-17, Μεταξουργείο,). 

  Συνέντευξη: Γιάννης Χατζηγεωργίου   
Σχολιάστε την Είδηση

Τα σχόλια εκφράζουν ΜΟΝΟ τις απόψεις των χρηστών που τις δημοσιεύουν, τις οποίες και δεν υιοθετεί το philenews.com. Προσβλητικά σχόλια θα διαγράφονται.