Ροδρίγο Ρέι Ρόσα: Ο κόσμος μοιάζει όλο και πιο πολύ με τη Γουατεμάλα

Μεγάλωσε σε μια χώρα σημαδεμένη από τη βία, τον εμφύλιο και τις βαθιές κοινωνικές ανισότητες. Έζησε στη Νέα Υόρκη, στο Μαρόκο και στην Ισπανία, ενώ εδώ και μερικά χρόνια έχει εγκατασταθεί στην Αθήνα. Στη Λευκωσία, όπου βρέθηκε για το Φεστιβάλ ΛΕΑ, ο πολυμεταφρασμένος συγγραφέας μίλησε στον «Φ» για τις επιρροές του, τη φιλία του με τον Πολ Μπόουλς, τη σύγχρονη μορφή του ελέγχου και της εξουσίας, καθώς και για τις ανησυχητικές ομοιότητες που διακρίνει πλέον ανάμεσα στη χώρα του και τις «αναπτυγμένες» κοινωνίες.

–Έχετε πει ότι η βία ήταν μέρος του αέρα που αναπνέατε. Επηρέασε τη γραφή σας; Νομίζω ότι επηρέασε τη γραφή σχεδόν όλων των συγγραφέων της γενιάς μου, όχι μόνο της Γουατεμάλας αλλά ολόκληρης της Κεντρικής Αμερικής. Δεν είναι ότι επιλέξαμε να γράφουμε για τη βία. Η βία ήταν εκεί, αποτελούσε μέρος της ζωής μας, ήταν η πραγματικότητα που μας περιέβαλλε.

–Πώς ήταν να μεγαλώνει κανείς μέσα σε αυτή την πραγματικότητα; Θυμάμαι την πρώτη φορά που είδα αίμα στον δρόμο. Ήμουν περίπου έντεκα ετών και πήγαινα σχολείο με το λεωφορείο. Είχαν σκοτώσει έναν στρατιώτη και το σώμα του βρισκόταν ακόμη εκεί. Η συνοδός μάς έλεγε να μη γυρίσουμε να κοιτάξουμε, αλλά φυσικά όλοι το είδαμε. Τέτοιες εικόνες χαράζονται στη μνήμη σου.

–Η απαγωγή της μητέρας σας το 1981 υπήρξε ένα από τα καθοριστικά γεγονότα της ζωής σας. Έχετε μιλήσει για το γεγονός ότι κληθήκατε να παραδώσετε ο ίδιος τα λύτρα… Η μητέρα μου στάθηκε τυχερή, εκείνα τα χρόνια οι απαγωγές ήταν πολύ συνηθισμένες. Γίνονταν τόσο από οργανώσεις της Αριστεράς όσο και από τη Δεξιά. Όποιος θεωρούνταν ότι είχε χρήματα μπορούσε να γίνει στόχος. Είχα συμμαθητές που δολοφονήθηκαν επειδή οι οικογένειές τους αρνήθηκαν να πληρώσουν λύτρα ή απευθύνθηκαν στην αστυνομία. Ήταν μια πολύ σκοτεινή περίοδος.

–Το γεγονός αυτό επανέρχεται συχνά μέσα από τα βιβλία σας. Η γραφή λειτούργησε σαν μια μορφή θεραπείας; Ίσως, αλλά δεν θα το έλεγα ακριβώς θεραπεία. Είναι και το υλικό που έχεις στη διάθεσή σου. Ως συγγραφέας δουλεύεις με όσα έχεις ζήσει και όσα σε έχουν διαμορφώσει.

–Πώς καταφέρατε να ξεφύγετε από αυτό το περιβάλλον και να μορφωθείτε; Υπήρχαν βιβλία στο σπίτι σας; Η μητέρα μου διάβαζε πολύ. Της άρεσαν ο Ζαν Πολ Σαρτρ και η Σιμόν ντε Μποβουάρ, διάβαζε σπουδαία βιβλία. Στη Γουατεμάλα εκείνης της εποχής, όμως, ήταν πολύ δύσκολο να βρεις βιβλία. Στα τέλη της δεκαετίας του 1970 και στις αρχές του 1980, όταν τελείωνα το σχολείο, σχεδόν δεν υπήρχαν βιβλιοπωλεία όπου να μπορείς να βρεις τέτοιο υλικό. Καμιά φορά ήταν και θέμα τύχης. Να συναντήσεις τους ανθρώπους που θα σου άνοιγαν μια πόρτα προς έναν διαφορετικό κόσμο.

–Μιλάτε συχνά για τον Χόρχε Λουίς Μπόρχες και την επίδραση που είχε σε εσάς. Τι ήταν αυτό που σας έδωσε; Χωρίς τον Μπόρχες πιθανότατα δεν θα ήξερα ότι ήθελα να γράψω. Ήταν καθοριστικός για μένα. Διαβάζοντας ένα από τα διηγήματά του αποφάσισα ότι ήθελα να δοκιμάσω να κάνω κάτι παρόμοιο. Φυσικά ήξερα ότι δεν μπορούσα να γράψω σαν εκείνον, ούτε έπρεπε να προσπαθήσω. Όμως πολλές από τις ιδέες του με συντρόφευσαν για χρόνια. Και διάβασα τους περισσότερους συγγραφείς που ο ίδιος πρότεινε. Για μένα λειτούργησε σαν συγγραφικός χάρτης.

–Φύγατε από τη Γουατεμάλα, βρεθήκατε στη Νέα Υόρκη και αργότερα στην Ταγγέρη. Πώς φτιάξατε αυτή τη διαδρομή; Ένας φίλος μού πρότεινε να φύγω από τη Γουατεμάλα και μου προσέφερε ένα μέρος να μείνω στη Νέα Υόρκη, συμβουλεύοντάς με να αναζητήσω κάποιες σπουδές, στη φωτογραφία ή τον κινηματογράφο. Εκεί άρχισα να διαβάζω διάφορους συγγραφείς που με επηρέασαν, μέχρι που κάποια στιγμή είδα μια αφίσα για ένα εργαστήριο δημιουργικής γραφής με τον Πολ Μπόουλς στο Μαρόκο. Έστειλα ένα διήγημα, έγινα δεκτός και έτσι κατέληξα στην Ταγγέρη.

–Πώς ήταν ο Μπόουλς ως άνθρωπος; Στην αρχή έδινε την εντύπωση ενός πολύ ψυχρού ανθρώπου. Όμως είχε εξαιρετική αίσθηση του χιούμορ. Την πρώτη μέρα μάς είπε ότι δεν πίστευε πως μπορεί κανείς να διδάξει τη συγγραφή. Στο τέλος εκείνου του πρώτου μαθήματος με ρώτησε γιατί έγραφα στα αγγλικά. Του εξήγησα ότι ήμουν από τη Γουατεμάλα και ότι ο αγαπημένος μου συγγραφέας ήταν ο Μπόρχες. Τότε μου είπε ότι μπορούσα να γράφω στα ισπανικά, αφού γνώριζε τη γλώσσα, και πρόσθεσε ότι ο ίδιος είχε μεταφράσει το πρώτο διήγημα του Μπόρχες στα αγγλικά. Μου είπε, επίσης, ότι είχε ταξιδέψει αρκετές φορές στη Γουατεμάλα. Από εκεί ξεκίνησε μια φιλία που κράτησε για χρόνια.

–Τι μάθατε από εκείνον; Περισσότερο μαθήματα ζωής παρά τεχνικά ζητήματα γραφής. Έλεγε συχνά στους νέους συγγραφείς ότι αν είναι εκεί για να βγάλουν χρήματα, βρίσκονται σε λάθος μέρος. Μπορεί κανείς να οργανώσει τη ζωή του γύρω από τη γραφή, αλλά δεν πρέπει να γράφει έχοντας ως στόχο τα λεφτά. Το άλλο πράγμα που θυμάμαι είναι η συμβουλή του να παραμένει κανείς σχετικά αδιάφορος τόσο απέναντι στον έπαινο όσο και απέναντι στην κριτική. Να ακούει, αλλά να μην τα παίρνει όλα και τόσο στα σοβαρά.

-Τι βρήκατε στο Μαρόκο που σας έκανε να μείνετε περισσότερο απ’ όσο υπολογίζατε; Κατ’ αρχάς, ήμουν ξένος και αυτό μου έδινε μια αίσθηση ελευθερίας. Ήταν ένας πολύ ενδιαφέρων πολιτισμός, αλλά δεν ανήκα σε αυτόν. Μπορούσα να παρατηρώ τα πάντα από απόσταση. Είχα επίσης πολύ χρόνο στη διάθεσή μου για να γράψω. Και με γοήτευε το γεγονός ότι οι Μαροκινοί είναι σπουδαίοι αφηγητές, που σου διηγούνταν συνεχώς ιστορίες, άλλες πραγματικές και άλλες αποκυήματα της φαντασίας τους.

–Σας βοήθησε η απόσταση να κατανοήσετε καλύτερα τη χώρα σας; Όταν βρέθηκα στη Νέα Υόρκη, ανακάλυψα βιβλία που περιέγραφαν όσα συνέβαιναν και στην αρχή δυσκολευόμουν να πιστέψω ότι ήταν αλήθεια. Οι εφημερίδες στη Γουατεμάλα μπορεί να έγραφαν για μεμονωμένες δολοφονίες ή επιθέσεις, όχι όμως για όσα συνέβαιναν πραγματικά. Το 1981 δεκάδες χιλιάδες Μάγια σκοτώθηκαν, αλλά ο Τύπος δεν μιλούσε για τη γενοκτονία που βρισκόταν σε εξέλιξη. Σημαντικό ρόλο έπαιξαν και οι συζητήσεις μου με τον Πολ Μπόουλς, που ήταν επικριτικός απέναντι στην τοπική ελίτ. Έλεγε ότι πολλά από όσα συνέβαιναν στη χώρα γίνονταν αποδεκτά σιωπηρά. Το υπάρχον σύστημα εξυπηρετούσε πολλούς, καθώς οι Μάγια ζούσαν στο περιθώριο, με ελάχιστη εκπαίδευση και παρέχοντας φθηνή εργασία, κάτι που ελάχιστοι επιθυμούσαν να αλλάξει. Η Γουατεμάλα είναι μια βαθιά άνιση, ρατσιστική και καταπιεστική χώρα. Όταν όμως ζούσα εκεί δεν μπορούσα να το δω καθαρά. Ένιωθα ότι κάτι δεν πήγαινε καλά, αλλά δεν μπορούσα να προσδιορίσω ποιο ακριβώς ήταν το πρόβλημα.

–Σήμερα συζητούνται τα εγκλήματα του παρελθόντος; Ναι, αλλά υπάρχουν ακόμη άνθρωποι υποστηρίζουν ότι είναι ψέμα πως δολοφονήθηκαν τόσοι πολλοί Μάγια ή ότι όλα αυτά αποτελούν υπερβολές. Ωστόσο, τα εγκλήματα έχουν αποδειχθεί στο δικαστήριο. Υπάρχουν μαρτυρίες, στοιχεία και αποφάσεις για σφαγές αμάχων, ακόμη και βρεφών! Σε ορισμένες περιοχές δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι εκτελέστηκαν μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, όχι σε μάχες αλλά συστηματικά. Όλα αυτά έχουν δημοσιοποιηθεί και έχουν τεκμηριωθεί. Παρόλα αυτά, ένα μέρος της δεξιάς εξακολουθεί να τα απορρίπτει ως ψέματα ή ως «κομμουνιστική προπαγάνδα». Έτσι, ναι, η κοινωνία μιλά για το παρελθόν, αλλά παραμένει βαθιά διχασμένη ως προς το τι πραγματικά συνέβη.

–Εσείς γνωρίσατε καλύτερα τον πολιτισμό των Μάγια αρκετά αργά στη ζωή σας. Τι σας εντυπωσίασε περισσότερο από αυτές τις κοινότητες; Οι κοινότητές τους έχουν επιβιώσει επί αιώνες, διατηρώντας μορφές συλλογικής οργάνωσης και αλληλεγγύης που εξακολουθούν να λειτουργούν. Σε ορισμένες από αυτές, μάλιστα, καταγράφονται ελάχιστα ή και καθόλου βίαια εγκλήματα για μεγάλα χρονικά διαστήματα. Παρότι οι άνθρωποι ζουν συχνά σε συνθήκες μεγάλης φτώχειας, υπάρχει ισχυρή κοινωνική συνοχή και ένα διαφορετικό μοντέλο οργάνωσης. Σε πολλές κοινότητες λειτουργούν μορφές άμεσης δημοκρατίας και ένα παράλληλο σύστημα δικαιοσύνης, το οποίο συχνά θεωρείται λιγότερο διεφθαρμένο από το επίσημο κρατικό σύστημα. Οι αποφάσεις λαμβάνονται από ανθρώπους που γνωρίζουν την κοινότητα και τις συνθήκες ζωής των μελών της. Πιστεύω όμως ότι υπάρχουν στοιχεία σε αυτόν τον τρόπο οργάνωσης από τα οποία έχουμε πολλά να μάθουμε.

–Ποια θεωρείτε ότι είναι η βαθύτερη πληγή που άφησε στη χώρα ο εμφύλιος; Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που εξακολουθούν να κουβαλούν τραύματα από εκείνη την περίοδο. Η βία παραμένει παρούσα, ιδιαίτερα στις νεότερες γενιές, παρόλο που δεν συνδέεται πια άμεσα με τον πόλεμο. Πολλοί νέοι, χωρίς προοπτικές και χωρίς τα μέσα για μια καλύτερη ζωή, καταλήγουν σε βίαιες συμμορίες. Αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της χώρας. Υπάρχει μεγάλος πλούτος, αλλά και τεράστια φτώχεια. Και αυτή η ανισότητα αναπαράγει τη βία. Μετά τις ειρηνευτικές συμφωνίες, επίσης, υπήρξε η προσδοκία ότι η εκπαίδευση θα άλλαζε ουσιαστικά. Χτίστηκαν σχολεία, θεσπίστηκαν μέτρα ώστε η εκπαίδευση στις περιοχές των Μάγια να είναι δίγλωσση. Οι νόμοι όμως έμειναν στα χαρτιά. Έτσι το χάσμα ανάμεσα στον πληθυσμό των Μάγια και στον υπόλοιπο πληθυσμό της χώρας παραμένει μέχρι σήμερα.

–Στην Ευρώπη συχνά αντιμετωπίζουμε τις χώρες της Λατινικής Αμερικής ως την «πίσω αυλή» των Ηνωμένων Πολιτειών. Πώς βλέπετε τη σχέση αυτή σήμερα; Κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου οι αμερικανικές παρεμβάσεις ήταν καθοριστικές. Στη Γουατεμάλα συνέβη το πρώτο πραξικόπημα στη Λατινική Αμερική που οργανώθηκε από τη CIA, το 1954. Η χώρα είχε τότε μια σχετικά καλή κυβέρνηση, η οποία ανατράπηκε, οδηγώντας μας σε ένα βαθιά διεφθαρμένο κράτος, το οποίο εξακολουθεί να εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Σήμερα βρισκόμαστε σε μια παράξενη συγκυρία, με έναν σχετικά καλό πρόεδρο, αλλά ένα πολύ προβληματικό σύστημα. Η κεντρώα πολιτική δύναμη που κέρδισε τις εκλογές προσπάθησε να φέρει αλλαγές, αλλά δεν κατάφερε να πετύχει πολλά. Το δικαστικό σύστημα και μεγάλο μέρος των οικονομικών και πολιτικών ελίτ παραμένουν έντονα συντηρητικά, οπότε οι δυνατότητες αλλαγής είναι περιορισμένες. Πολλοί από όσους τον ψήφισαν είναι ήδη απογοητευμένοι και φοβάμαι ότι αυτή η απογοήτευση μπορεί να οδηγήσει ξανά στην ενίσχυση της άκρας δεξιάς, που θα ήταν πολύ αρνητική εξέλιξη για τη χώρα.

–Είστε αισιόδοξος για το μέλλον; Δεν πιστεύω τα πράγματα βελτιώνονται και δεν έχω πολλές ελπίδες και για το μέλλον. Κάποτε υπήρχε η προσδοκία ότι η επανάσταση ή η ειρήνη θα μπορούσαν να αλλάξουν τη χώρα. Σήμερα βλέπω περισσότερο χάος. Η κυρίαρχη απάντηση στη βία φαίνεται να είναι η κατασκευή μεγαλύτερων φυλακών. Κοιτάξτε το Ελ Σαλβαδόρ: περίπου ένας στους δέκα πολίτες βρίσκεται στη φυλακή. Δεν θεωρώ ότι αυτό είναι δείγμα μιας κοινωνίας που λειτουργεί σωστά. Στη Γουατεμάλα, μάλιστα, σε πρόσφατες εκλογές ένας από τους υποψηφίους υποσχόταν ότι θα χτίσει ακόμη μεγαλύτερη φυλακή από εκείνη του Ελ Σαλβαδόρ. Αντί να μιλούν για την εκπαίδευση, μιλούν για περισσότερες φυλακές! Αυτό δεν είναι σημάδι προόδου… Και καθώς η παγκόσμια πολιτική μετατοπίζεται προς τα δεξιά, ακούγονται συχνότερα απόψεις σύμφωνα με τις οποίες οι φτωχοί είναι φτωχοί επειδή το επιλέγουν. Με τέτοιες αντιλήψεις, δεν μπορώ να είμαι αισιόδοξος για το μέλλον.

-Το πρόγραμμα του φεστιβάλ ΛΕΑ αναφέρει για τον ρόλο της μυθοπλασίας σε περίπλοκους καιρούς. Τι είναι αυτό που κάνει τους καιρούς μας τόσο περίπλοκους; Το γεγονός ότι δεν μπορούμε να πιστέψουμε τίποτα χωρίς να το αμφισβητήσουμε. Κάθε πληροφορία πρέπει να ελέγχεται. Υπάρχουν ψέματα, αντι-ψέματα και αντικρουόμενες αφηγήσεις παντού. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να ξεχωρίσει κανείς τι είναι αλήθεια. Αυτό είναι ένα στοιχείο της πολυπλοκότητας που ζούμε σήμερα. Υπάρχει επίσης η αποτυχία της πολιτικής σχεδόν παντού: η μεταναστευτική κρίση, οι πόλεμοι, η αδυναμία των θεσμών να δώσουν λύσεις. Θυμάμαι ότι στις αρχές της δεκαετίας του 2000 πολλοί διανοούμενοι υποστήριζαν ότι οι πόλεμοι ανήκουν στο παρελθόν. Έλεγαν ότι τα μεγάλα προβλήματα της ανθρωπότητας είχαν λυθεί και πως το μόνο που απέμενε ήταν να ζούμε περισσότερο. Αποδείχθηκαν εντελώς λάθος. Η ιδέα ότι η τεχνολογία και η οικονομική ανάπτυξη θα έλυναν τα πάντα, δεν επιβεβαιώθηκε. Και βλέπουμε θεσμούς που κάποτε φαίνονταν σταθεροί και αξιόπιστοι να δυσκολεύονται ολοένα και περισσότερο να λειτουργήσουν.

–Πώς βλέπετε όλες αυτές τις κρίσεις και τους πολέμους ως άνθρωπος που μεγάλωσε σε μια χώρα σημαδεμένη από τη βία; Μερικές φορές έχω την αίσθηση ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες γίνονται λίγο περισσότερο σαν τη Γουατεμάλα, με έναν πρόεδρο που λέει ψέματα, που κανείς δεν πιστεύει και που είναι βίαιος. Με προβληματίζει που αυτού του είδους οι ηγέτες και αυτού του είδους η πολιτική κερδίζουν συνεχώς έδαφος και αυτό που με ανησυχεί είναι που ο λεγόμενος Πρώτος Κόσμος μοιάζει να υιοθετεί όλο και περισσότερο λογικές που γνωρίζουμε καλά στη Λατινική Αμερική: η απάντηση σε κάθε πρόβλημα είναι περισσότερες φυλακές, σκληρότερη τιμωρία, περισσότερος έλεγχος. Καμιά φορά λέω αστειευόμενος ότι ο υπόλοιπος κόσμος γίνεται πιο πολύ σαν τη Γουατεμάλα. Στην πραγματικότητα δεν το βρίσκω καθόλου αστείο. Υποτίθεται ότι η πορεία θα ήταν η αντίστροφη.

–Το βιβλίο σας «Μυστική Φυλακή» γράφτηκε πριν από περισσότερες από τρεις δεκαετίες, αλλά τώρα κυκλοφορεί και στα ελληνικά. Τι είναι αυτό που το κάνει επίκαιρο σήμερα; Νομίζω πως κάθε καλό βιβλίο μπορεί να διαβαστεί οποιαδήποτε εποχή και με αυτή την έννοια η λογοτεχνία οφείλει να είναι διαχρονική. Θα ήθελα να πιστεύω ότι και αυτό το βιβλίο εξακολουθεί να συνομιλεί με το παρόν. Το βιβλίο μιλά για ένα μέρος όπου γίνονται πειράματα ελέγχου του μυαλού, ώστε οι άνθρωποι χωρίς να ασκούν κριτική, να υπακούν στις εντολές που λαμβάνουν. Οι κρατούμενοι έχουν περιορισμούς ακόμη και στη γλώσσα και δεν μπορούν πραγματικά να σκεφτούν. Έχω ακούσει από αναγνώστες ότι το βιβλίο μιλά για μορφές μαζικού ελέγχου που ίσως είναι πιο ορατές σήμερα απ’ ό,τι πριν από τριάντα χρόνια.

–Η εικόνα της φυλακής έχει μακρά ιστορία στη λογοτεχνία και τη φιλοσοφία. Τι αντιπροσωπεύει για εσάς; Είναι, ως έναν βαθμό, μια φυλακή του νου. Από την άλλη, από παιδί διάβαζα τέτοια βιβλία και αγαπούσα τέτοιες ταινίες. Η ιδέα της φυλακής εμπεριέχει πάντοτε την ιδέα της απόδρασης. Ίσως γι’ αυτό επιστρέφω ξανά και ξανά σ’ αυτό το θέμα. Νομίζω ότι όλοι είμαστε, με κάποιον τρόπο, παγιδευμένοι και ταυτόχρονα θέλουμε να είμαστε ελεύθεροι. Με γοητεύουν οι ιστορίες στις οποίες η ελευθερία γίνεται εμμονή. Όταν κάποιος θέλει πραγματικά να είναι ελεύθερος, ακόμη και ο κίνδυνος του θανάτου χάνει τη βαρύτητά του. Η επιθυμία για ελευθερία γίνεται ισχυρότερη από τον φόβο.

–Θεωρείτε ότι αυτός ο έλεγχος σήμερα έχει αλλάξει μορφή; Νομίζω ότι υπήρχε πάντοτε, σήμερα όμως είναι πιο εμφανής. Εκδηλώνεται μέσα από την εκπαίδευση, την προπαγάνδα και τη διαφήμιση. Μας λένε διαρκώς τι να κάνουμε, τι να αγοράσουμε και πώς να σκεφτόμαστε, μέχρι που παύουμε να το αμφισβητούμε. Πρόκειται για μια πιο ήπια μορφή εξουσίας, αλλά παραμένει εξουσία. Όταν έγραφα το βιβλίο, με απασχολούσαν ακριβώς αυτές οι λιγότερο ορατές μορφές επιρροής. Αυτό που έχει αλλάξει είναι ότι ο έλεγχος δεν ασκείται πλέον κυρίως από το κράτος. Ασκείται από οικονομικές δυνάμεις. Πρόκειται και πάλι για εξουσία, αλλά όχι απαραίτητα για θεσμική εξουσία. Είναι η εξουσία του καπιταλισμού.