Γιώργος Χρονάς: Η Τέχνη είναι η διαφορά από τον κοινό μας βίο

Όσο μιλούσαμε, εννέα η ώρα το πρωί ενός Σαββάτου με καύσωνα, ένα νέο παιδί μπήκε στο γραφείο του για να του πλύνει τα τζάμια, μία ναρκομανής εκλιπαρούσε για χρήματα κι ένας εργάτης για να ρωτήσει αν υπάρχει τρύπα στο υπόγειο ώστε να περάσει μερικά καλώδια. «Αυτό δεν είναι τίποτα», θα μου πει. «Παλιά, τέτοια ώρα, πολύ πρωί που έρχομαι, με επισκέπτονταν και λουλουδούδες, άνθρωποι της νύχτας…» – αυτοί, οι πρωταγωνιστές μερικών απ’ τα ωραιότερα ποιήματά του. 

– Πόσων ετών είστε; Γεννήθηκα το ’48.

– Σας φοβίζει η ηλικία σας; Δεν τη σκέφτομαι. Αλλά όταν ξυπνάω κάθε πρωί είμαι επτά χρονών. Τη νεότητά μου την περνάω εδώ και δέκα-είκοσι χρόνια. Έχω την εντύπωση δε πως όταν ήμουνα νέος δεν πέρασα τη νεότητά μου όπως έπρεπε να την περάσω. Αυτό δεν σημαίνει πως στερήθηκα κάποια πράγματα τα οποία επιθυμούσα και ήθελα. Δεν είχα ποτέ κόμπλεξ, δεν ζήλεψα ποτέ κανέναν άνθρωπο, και αυτό με βοηθάει στη δουλειά μου: Διευθύνω ένα περιοδικό σαράντα χρόνια και έχω παρουσιάσει ανθρώπους που για την Τέχνη τους μπορεί και να τους είχα αποκλείσει αν σκεφτόμουν μόνο τον εαυτό μου.

– Οι διαφορετικοί είναι οι πιο ενδιαφέροντες άνθρωποι; Παρά το ότι λένε πως οι εποχές είναι διαφορετικές, βρίσκω ότι οι νέοι άνθρωποι μοιάζουν με τη νεότητα της εποχής μου. Υπάρχουν άνθρωποι που τους αρέσει το ποδόσφαιρο, η πάλη, να παίζουν ξύλο και να υπερισχύουν, αλλά υπάρχουν και άνθρωποι που γράφουν και προσπαθούν να είναι υγιείς μέσα απ’ τα προβλήματά τους. 

– Σε ποια ηλικία ανακαλύψατε την ευαισθησία σας; Δεν ξέρω αν είναι ευαισθησία… Όταν κάποτε ο Τσαρούχης με είπε «λυρικό ποιητή», του είπα «αν το ξαναπείς θα σε χαστουκίσω». Του άρεσε, γιατί ο Τσαρούχης, ως Αιγόκερως, ενδιαφερόταν να κάνει παρέα με θηριοδαμαστές, ενώ ο ίδιος ήταν θηριοδαμαστής – δηλαδή, δυνατός.

– Ενώ εσείς, ως Ζυγός; Με ωροσκόπο Κριό, ωστόσο… Μιλούσε μάλλον ο Κριός τότε, μου φαίνεται. Ο Τσαρούχης με είχε χαρακτηρίσει σε μία επιστολή του στον Χατζιδάκι το ’74 και «τραγικό ποιητή». Εγώ δεν ήξερα τι σήμαινε «τραγικός ποιητής», παρά το ότι έχω δει τραγωδία από οκτώ χρονών – μεγάλοι θίασοι ερχόντουσαν στη Μεγαλόπολη, όπου πήγαινα για τρεις μήνες το καλοκαίρι με τους γονείς μου -η καταγωγή των γονέων μου είναι από την Αρκαδία και από τον Κάμπο της Μεγαλόπολης- και έχω δει Ροντήρη, Λίνο Καρζή, τη μαμά της Ελένης Ανουσάκη, πολλούς σπουδαίους, να παίζουν στην αρχαία ελληνική. Αυτά ήταν φανταστικά για μένα. Παρά το ότι ήμουνα ποιητής -δηλαδή, ένας άνθρωπος που προσπαθώ να διαμορφώσω τη ζωή μέσα σε μια μαγεία που έχει η ποίηση, χωρίς να λέει ψέματα ή μεγάλες κουβέντες- είχα ξεχωρίσει απ’ όλους τον Ευριπίδη. Ίσως γιατί ο Ευριπίδης έχει λιγότερα χορικά. 

– Πώς εξηγείτε σήμερα την τραγικότητα με την οποία σας είχε χαρακτηρίσει τότε ο Τσαρούχης; Ήμουνα νέο παιδί, ωραίο παιδί, είχα επιτυχίες, αλλά εγώ δεν έδινα σημασία στη δική μου ωραιότητα. Ίσως γιατί ήμουνα «κυνηγός». Μου λέγανε: «Αυτός σε κοιτάει». Αλλά εμένα δεν μ’ ενδιέφερε αυτός που με κοιτούσε, με ενδιέφερε ο άλλος άνθρωπος που δεν με κοιτούσε. Με ενδιέφερε το «γύρω», τι κάνει ο άλλος και πώς είναι η ζωή του. Η εποχή έχει αλλάξει πολύ, ωστόσο. Κι οι παλιοί θάνατοι δεν μοιάζουν με τους νέους θανάτους.

– Πού διαφέρουν; Αν αναλογιστούμε τη φράση του Ιπποκράτη «ό,τι τρώμε είμαστε», τότε στους νέους θανάτους έχουν προστεθεί νέες αρρώστιες.

– Πώς αναγνωρίζετε τους εσωτερικούς θανάτους; Οι εσωτερικοί θάνατοι συνοδεύονται από σιωπή. Είναι σιωπηλοί και τους διαπιστώνεις επιστρέφοντας στο σπίτι σου. 

– Περάσατε ποτέ έναν τέτοιο θάνατο; Αποφεύγω. Επειδή πιστεύω στην αιώνια ζωή, στην άλλη ζωή, αποφεύγω να σκέφτομαι για την υπόθεση αυτή. Δεν με τρομάζει ο θάνατος, αν στο μεταξύ τακτοποιήσω μερικά πράγματα στη ζωή μου.

– Ούτε νεότερος σας τρόμαζε; Έχω φτάσει πολλές φορές κοντά στο θάνατο…

– Με ποιο τρόπο; Γεννιόμαστε για να πεθάνουμε – άγνωστη είναι η ώρα που πεθαίνουμε. Το γεγονός ότι έχω επιζήσει από πολλές επικίνδυνες καταστάσεις -και προσωπικές και ασθενειών, με προληπτική ιατρική- το θεωρώ μέρος της μοίρας μου.

– Πείτε μου μία επικίνδυνη κατάσταση που ζήσατε… Πήγε να με σκοτώσει αυτοκίνητο και ξαφνικά, για δευτερόλεπτα, πάω πάνω στο πεζοδρόμιο. Όταν είπα σε κάποιον φίλο μου «έχω άγιο», μου είπε «όχι έναν, πολλούς». Το συμμερίζομαι. Διαπίστωσα πως υπάρχει μία μοίρα που σε σώζει κι άλλη μία που σε σκοτώνει.

– Σε σχέση με τους ανθρώπους, πώς σας προστάτευσαν οι άγιοί σας; Επέζησα. Αυτό απαντάει με σαφήνεια νομίζω στην ερώτησή σας. 

– Υπάρχουν άνθρωποι που «σκοτώνουν»; Μα, οι πιο πολλοί άνθρωποι που θέλουν να κάνουν το κακό, το υποδύονται. 

– Σας συνέβη ποτέ να μετανιώσετε για πράξεις της ζωής σας; Όχι, ποτέ. Ό,τι κάνω είναι θέμα εκλογής. Ζω μέσα στα όρια – αν μπορώ να φτάσω ένα πορτοκάλι το παίρνω, αν δεν μπορώ να το φτάσω πάω και το αγοράζω. 

– Είναι ευτυχία που γνωρίζετε τα όριά σας; Έχω μερικά προσόντα στον εαυτό μου που προέρχονται από τη φύση και την ανατροφή μου. Είναι και άλλα που τα απέκτησα – για να επιζήσω. Δεν έχω ούτε κόμπλεξ ανωτερότητας ούτε κατωτερότητας ούτε τίποτα. Μόλις αρχίσουν οι άλλοι να κάνουν καλλιστεία Τέχνης ή ανθρώπων, εγώ φεύγω. Είναι κουραστικό και ψεύτικο. Απολαμβάνω τον προσωπικό μου θρίαμβο, την εργασία μου, κι ό,τι φτάνω κάνω. Χτυπάει το τηλέφωνό μου κι είναι δυο τρία άτομα που είναι φίλοι μου – μου αρκεί. Ο Χριστιανόπουλος μου είχε πει αυτό που έλεγε η Μαντόνα και η Λιζ Τέιλορ: «Στον τάφο και στη δόξα μας είμαστε μόνοι». Αυτό είναι ένα κολοσσιαίο μυστικό της ζωής. 

– Με ποιο τρόπο κάποια ζωή είναι θριαμβευτική; Η ζωή είναι θριαμβευτική είτε με Τέχνη -που έχεις κάνει ή απολαμβάνεις- είτε με κατακτήσεις σε διάφορες Τέχνες.  

– Είχατε πάντα αυτή την αισιοδοξία για τη ζωή, ή με την ωριμότητα την αποκτήσατε; Πάντοτε την είχα. Αν δεν ήμουνα αισιόδοξος δεν θα ‘χα φτάσει να έχω σαράντα χρόνια περιοδικό και εκδόσεις, δεν θα πήγαινα σε όλες τις εκθέσεις βιβλίου, δεν θα ‘κανα πολλά από όσα κάνω σήμερα. 

– Η ποίηση και η αισιοδοξία δεν είναι έννοιες αντίθετες; Ένας ποιητής μπορεί να γράψει θλιμμένα ποιήματα και να μην του λείπει τίποτα, χωρίς να κοροϊδεύει τον εαυτό του. Είναι θέμα ταλέντου το να γραφτεί ένα ποίημα. Το μυστικό των ποιημάτων μου είναι πως σ’ αυτά δεν μιλώ εγώ, μιλούν οι ήρωές μου, πίσω από τους οποίους είμαι εγώ. Και δεν έχω το «εγώ» που κυριαρχεί σε άλλα ποιήματα, κυριαρχεί το «εσείς», το «εμείς». Κι ενώ έχω τις ίδιες επιθυμίες με τον Καβάφη, με τον Χριστιανόπουλο και τον Ασλάνογλου, δεν έχω καμία ομοιότητα με τα ποιήματά τους – δεν είναι μίμηση. 

– Είχατε ποτέ κακή σχέση με τον εαυτό σας; Δε νομίζω. Τα πάω καλά με τον εαυτό μου, γιατί τον ξέρω και τον μαθαίνω συνέχεια. Ακολουθώ αυτό που μου ‘πε ο Τσαρούχης: «Σιωπή και ύπνος». Διαπιστώνω πως η σιωπή μάς δυναμώνει. 

– Τι θα θέλατε να πουν στην κηδεία σας; Ο Τσαρούχης μού έλεγε πως «όταν πηγαίνω στις εκθέσεις ζωγραφικής μου, είναι σα να πηγαίνω στην κηδεία μου». Στην κηδεία του Τσαρούχη πήγα – ήταν Αύγουστος νομίζω. Τελικά, μου φαίνεται πως ο Αύγουστος, ο μήνας που έχει δυο φεγγάρια, είναι πολύ δύσκολος – το είχε πει κι ο Φασμπίντερ. Τον Αύγουστο έφυγε ο Νίκος Σπάνιας στη Νέα Υόρκη, φίλος μου και ποιητής σπουδαίος, ο πρώτος μεταφραστής του Τένεσι Ουίλιαμς, ο Ταχτσής δολοφονήθηκε Αύγουστο -θυμάμαι πως είχα τηλεφωνήσει στον Κουμανταρέα και του ανακοίνωσα πως πέθανε ο Ταχτσής, κι ακόμη έχω στ’ αυτιά μου αυτή την εκπνοή φωνής του όταν το άκουσε-, ενώ φέτος -Αύγουστο μήνα- πέθανε ο Χριστιανόπουλος.  ​

​- Γιατί δεν ήσασταν στην κηδεία του Χριστιανόπουλου; Μη λέτε τη λέξη «κηδεία». Δεν πιστεύω ότι πέθανε ο Χριστιανόπουλος! Πιστεύω ότι κοιμάται. Και κοιμάται μαζί με την Τέχνη του. Ξέρετε, η λέξη «κοιμάται» χρησιμοποιείται για μητροπολίτες – μεγάλη η χάρη τους. Να μην τη χρησιμοποιήσω για τον Χριστιανόπουλο; Γιατί η Τέχνη του είναι σχεδόν θρησκευτική. 

– Αν πουν και στον δικό σας θάνατο αυτό το ρήμα -«κοιμάται»- πώς θα σας φανεί; Ω, θα ‘ναι πολύ τιμητικό. Είναι ένα από τα ρήματα που αποδίδονται στον αιώνιο ύπνο. Ο Τσαρούχης ξεκινάει έτσι ένα υπέροχο ποίημα που μετέφρασε από τα γαλλικά: «Ύπνε, αδελφέ του θανάτου… όλα τα μικρά παιδιά δεν θέλουνε να έρθουνε κοντά σου…». Γιατί μόνο τα μικρά παιδιά φοβούνται το θάνατο.

– Για ποιο λόγο; Γιατί αυτά είναι τα μόνα που πιστεύουν ότι η ζωή είναι αιώνια. 

– Εσείς, σε ποια ηλικία συνειδητοποιήσατε ότι η ζωή δεν είναι αιώνια; Πάντα το γνώριζα. Από μικρό παιδί έβλεπα συνεχώς κηδείες. Τότε οι κηδείες είχαν τα φέρετρα απέξω – η κηδεία γινόταν στο σπίτι. Έχω περάσει από πολλά φέρετρα για να πάω σχολείο… Μια φορά κατέβηκα σε ένα νεκροταφείο, μπήκα στο ναό, ήταν ένα φέρετρο μέσα, άνοιξα το φέρετρο – «τα χρώματα στην όψη των νεκρών». Έχω φωτογραφίσει και τη μητέρα μου νεκρή στο φέρετρο… Για ό,τι κάνω, ξέρετε, υπάρχει μία φωνή μέσα μου που μου λέει να το κάνω ή να μην το κάνω. Και αναλόγως πράττω. 

– Παρακούσατε ποτέ αυτή τη φωνή; Ποτέ. Από αυτό επιζώ, άλλωστε. Οι άνθρωποι είναι έτοιμοι να κάνουν το κακό – ο Τσαρούχης χρησιμοποιούσε τη λέξη «κακοποιός». 

– Υπάρχει κάτι που δεν ξέρουμε για τη ζωή σας; Είχα όλα τα προσόντα να είμαι ένας απ’ όλους, αλλά θέλησα να είμαι διαφορετικός. Το μόνο μου κόμπλεξ ήταν αυτό: Ό,τι κάνουν οι άλλοι, να μην το κάνω εγώ. Τι νομίζετε, άλλωστε, ότι είναι η Τέχνη; Είναι η διαφορά από τον κοινό μας βίο, τον κοινό βίο των ανθρώπων.  

– Υπάρχουν ατάλαντοι άνθρωποι στη ζωή; Κυριαρχούμεθα από ατάλαντους ανθρώπους! Που έχουν γνώμη και αποκλείουν τους άλλους. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα από την εργασία μου: Κυκλοφορώ την «Οδό Πανός» σαράντα χρόνια, ως τρομοκρατικό όργανο συνηθίζω να λέω, για να μπαίνω στο μάτι τους. Όλοι οι εκδότες δίνουν παντού διαφήμιση, εκτός από μένα. Έχω διαφήμιση μόνον από δύο, μία φορά το χρόνο, όταν η σελίδα μου κοστίζει μόνον 150 ευρώ. Το τελευταίο ψώνισμα στην Ομόνοια έχει 150 ευρώ, για να καταλάβετε. Οι κολόνιες που πήρα προχθές ήταν 250 ευρώ. Ζηλεύουν οι άνθρωποι, τι να σας πω. Κακές αδερφές… Κι όπως ξέρετε, Εβραίος μπορεί να βρίσει Εβραίο, ο μη Εβραίος δεν επιτρέπεται. Το φοβερό δε μ’ αυτές τις αδερφές είναι ότι είναι και παντρεμένες. Ρωτάγανε πάντα «γιατί ο Χρονάς;». Τέτοια κακοήθεια. 

– Πότε ένας άντρας είναι άντρας; Όταν ξέρει τις δυνάμεις του και δεν σπαταλιέται σε βλακείες. 

– Και μία γυναίκα πότε είναι αληθινή γυναίκα; Όταν αγαπάει τον εαυτό της και το φύλο της.

– Ο ποιητής έχει φύλο; Ο άνδρας είναι πάντα άνδρας, λέει ο Ευγένιος Ο’ Νηλ. Όταν είπα στον Τσαρούχη πως το πέος γεμίζει αίμα και μεγαλώνει, με διόρθωσε: «Δεν γεμίζει αίμα. Γεμίζει πνεύμα!». Αυτό είπε ο Δάσκαλος. 

– Το συμμερίζεστε; Ε, βέβαια. Δεν είναι μόνο ένστικτο. Το πνεύμα εν είδει περιστεράς…

– Ποιον απ’ τους παλιούς σας έρωτες αναπολείτε σήμερα; Δεν θυμάμαι τίποτα. Έχω το προνόμιο να σβήνω απ’ το μυαλό μου τα πάντα. Κάθε καινούργιο έχει ενδιαφέρον. 

– Υπάρχει καινούργιος έρωτας στη ζωή σας; Δε νομίζω.

– Δεν είστε βέβαιος; Μερικά από τα παλιά πρόσωπα διαπιστώνω ότι μ’ αγαπούν ακόμη. Κι ας έχουν άλλη σχέση. Εγώ παρέμεινα πάντοτε αίνιγμα για τους ανθρώπους που γνώριζα. Για λόγους που δεν μπορώ να σας εξηγήσω. 

– Ερωτευτήκατε όσο επιθυμήσατε; Τα μαλλιά μου που είναι άσπρα, προέρχονται εν μέρει και απ’ αυτό. Ήμουνα τόσο ανόητος…

– Γιατί ήταν ανοησία; Έχω υποφέρει πάρα πολύ για τον έρωτα. Που μένω έκπληκτος σήμερα γι’ αυτό. Ζήλειες, φωνές… Σαχλαμάρες! Όλα αυτά που έχει ένας έρωτας. Γιατί ο έρωτας δεν είναι εύκολη υπόθεση. Είναι δύο συμβαλλόμενα μέρη, κι αν το ένα είναι αυτό που σας ομολογεί και σας μιλάει, το άλλο μέρος δεν το ξέρουμε πολύ καλά. Ούτε θα το μάθουμε. 

– Ενώ τώρα; Πώς θα διαχειριζόσασταν τον έρωτα; Δεν θέλω ούτε να ερωτευτώ ούτε να με ερωτευτούν. Δεν μ’ ενδιαφέρει. Σεξ θέλω, αλλά όχι να έχω ερωτική σχέση. Ο Πλάτων, για να εξηγήσει πόσο δύσκολο είναι, είπε πως στον κόσμο υπάρχει μόνο ένα άτομο για μας – σκεφτείτε πόσα πρέπει να περάσουμε για να βρούμε αυτό το ένα άτομο. Είναι στην Περσία, είναι στη Βραζιλία, είναι στη Χιλή, είναι στα Τρίκαλα; Πού είναι αυτό το ένα άτομο; Κι αν θα το βρούμε ποτέ…

– Θελήσατε ποτέ να κάνετε ένα παιδί, να υιοθετήσετε έστω – όπως ο φίλος σας, ο Χατζιδάκις; Θέλησα, ναι. Το ‘φερε, όμως, η τύχη να μην προχωρήσει. Στα 40 μου το θέλησα, αλλά μετά σταμάτησα. Ιδιωτικοί οι λόγοι. 

– Τελικά, έχει κάποιο νόημα η ζωή, ποιητή; Έχει ενδιαφέρον. Αρκεί να μην τη γεμίσεις με ανοησίες.

– Όπως; Με περιττά. Περιττά έξοδα, περιττά ταξίδια, περιττά πλούτη… Με κακή χρήση των πραγμάτων που σου δίνει η ίδια η ζωή.

– Υπάρχουν και περιττοί άνθρωποι; Είναι δικό τους θέμα αυτό. Έχω συναντήσει, ωστόσο, πολλούς τέτοιους. Αλλά, αν τους συμβεί κάτι κακό, τότε θα δείτε πως αλλάζουν όλη τη συμπεριφορά τους και βγαίνει από μέσα τους ένας άλλος εαυτός που οι ίδιοι δεν γνωρίζουν γιατί δεν θέλησαν ποτέ να τον μάθουν. Νομίζω. Σαν αυτό που λένε οι Άγγλοι: «I think…». 

– Από όλα αυτά που μου αναφέρετε, υπάρχει και κάτι που να κρατάτε από αυτά που σας έμαθαν οι γονείς σας; …Ναι. Η μάνα μου μού έλεγε: «Ο Θεός βλέπει…». Εάν σας ενοχλεί ο ενικός, γράψτε: «Οι θεοί βλέπουν…». Και τιμωρούν. 

– Είστε ευτυχισμένος; Τι θα μου απαντούσατε σ’ αυτό; Το αν είμαι ευτυχισμένος ή δυστυχισμένος δεν το εξετάζω. Σημασία έχει ότι βαδίζω τη ζωή μου, κάνω αυτό που θέλω. Ο Ντέιβιντ Μπάουι έλεγε πως ευτυχισμένος είσαι όταν κάνεις αυτό που θέλεις και από αυτό βιοπορίζεσαι. Μου συμβαίνουν και τα δύο. 

Info: Το θεατρικό έργο «Η γυναίκα της Πάτρας» του Γιώργου Χρονά, σε σκηνοθεσία της Λένας Κιτσοπούλου και με πρωταγωνίστρια την Ελένη Κοκκίδου, θα παρουσιαστεί την Πέμπτη 17 Σεπτεμβρίου, Κινηματοθέατρο Παλλάς, Λευκωσία και Παρασκευή 18 Σεπτεμβρίου, Θέατρο Ριάλτο, Λεμεσός.

Φιλελεύθερα, 13.9.2020.