Αν ζούσε στην αρχαία Ελλάδα, θα είχε σίγουρα μια θέση ανάμεσα στους ρήτορες της εποχής. Ιστορικός και αναπληρώτρια καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών ξεκίνησε να διδάσκει Ιστορία εκτός πανεπιστημίου, δωρεάν. Μέχρι σήμερα έχει καλύψει 2.700 περίπου ώρες σε όλη σχεδόν την Ελλάδα. Τη συναντήσαμε στη Λευκωσία, την οποία επισκέφθηκε με αφορμή το τελευταίο της βιβλίο «Μόνο Λίγα Χιλιόμετρα» και μας αφηγήθηκε ιστορίες για την Ιστορία.

 

Τι σας έσπρωξε στη μελέτη της Ιστορίας; Το ενδιαφέρον μου για τη ζωή. Αισθάνομαι ότι η Ιστορία με κάνει πιο πλούσιο άνθρωπο.
 
Η ενασχόλησή σας μαζί της έχει αλλάξει τη φιλοσοφία σας για τη ζωή; Βέβαια. Ήταν μεγάλος μου δάσκαλος. Από μικρή διαβάζω Ιστορία, αλλά ο τρόπος που τη διαβάζω τα τελευταία 20 χρόνια είναι διαφορετικός, γιατί στο μεταξύ έχω αποκτήσει εμπειρίες ζωής και μπορώ να προσεγγίζω τις ζωές των άλλων με μεγαλύτερο βάθος, ενσυναίσθηση και κατανόηση. Και να βελτιώνομαι.
 
Έχετε δώσει πολλές διαλέξεις δωρεάν σε κοινό στην Ελλάδα. Ποια ήταν η επιδίωξή σας; Πιστεύω στην Ιστορία γιατί μας κάνει να σκεφτούμε με έναν πιο βαθύ τρόπο. Όταν προσεγγίζεις τις ζωές των άλλων, στα μήκη και τα πλάτη της γης, μπορείς να σκεφτείς αυτό που συμβαίνει τώρα σε σένα με μεγαλύτερο βάθος και λιγότερο πόνο. Όταν είσαι σε δύσκολη περίοδο, το να σου μιλά κανείς ωμά για το θέμα, πολλές φορές σου προκαλεί αντίδραση. Βγάζεις  αγκάθια σαν σκαντζόχοιρος για να μην ακούσεις τα περαιτέρω. Ενώ όταν παρόμοια γεγονότα έχουν συμβεί αλλού, σε άλλον, άλλοτε, μπορείς να συνομιλήσεις  πιο εύκολα, μέσω αυτών, με τον εαυτό σου και το «τώρα» της κοινωνίας σου. 
 
Οι Έλληνες αποδίδουν τα κακά που τους συμβαίνουν αυτή την περίοδο στην Ευρώπη. Ποια είναι η δική σας άποψη; Κάποιοι Έλληνες έχουν αυτή την πεποίθηση. Άλλοι, αντιθέτως, πιστεύουν πως οι ίδιοι οι Έλληνες έχουν μεγάλη ευθύνη για το κακό που τους βρήκε. Και πολλοί είναι αυτοί που πιστεύουν στην Ευρώπη. Πάντως, μετά το δημοψήφισμα και την ανατροπή του αποτελέσματός του από την ίδια την κυβέρνηση που το οργάνωσε, πολλοί από αυτούς που ήσαν εναντίον της Ευρώπης έχουν αναστραφεί. Ο σύνδεσμος, εξάλλου, της  Ελλάδος με τη Δυτική Ευρώπη είναι παλαιός και ξεκινά με τα γεγονότα της Επανάστασης του ’21.  Ήδη, με τη γέννηση του κράτους μας, οι Έλληνες συνδεθήκαμε με το πιο προχωρημένο σημείο του κόσμου που είναι η Δυτική Ευρώπη, και τα παιδιά της, τις ΗΠΑ. Στο Ναυαρίνο, το 1827, πολέμησαν για την Ελλάδα οι ενωμένοι στόλοι της Γαλλίας, της Αγγλίας και της Ρωσίας˙ από την Αγγλία πήραμε τρία δάνεια μέσα στον Αγώνα και λίγο μετά από αυτόν˙ με τη Γερμανία είχαμε μακρές και άμεσες επαφές λόγω Αντιβασιλείας και Όθωνος. Οι δεσμοί δηλαδή με την Ευρώπη ήσαν εξαρχής, καλώς ή κακώς, πολυεπίπεδοι. Και παραμένουν ακόμα πιο βαθείς, λόγω Ευρωπαϊκής Ένωσης.
 
Τελικά πώς οδηγήθηκε η Ελλάδα σ’ αυτή την κρίση; Κατά τη γνώμη μου, το μεγάλο πρόβλημα είναι η πολύ μεγάλης διάρκειας διχαστική κατάσταση στην οποία ζουν οι Έλληνες. Ο εθνικός διχασμός και ο Εμφύλιος, που χαρακτήρισαν όλον σχεδόν τον ελληνικό 20ό αιώνα. Στην ουσία, ο Εμφύλιος συνεχίζεται μέχρι σήμερα και, υποδόρια, κόβει το κλαδί πάνω στο οποίο καθόμαστε. Καταστρέφει κάθε προσπάθεια ενιαίας δράσης. Αυτό το συγκρουσιακό κομμάτι της ελληνικής ζωής είναι το βαθύτερο και βαρύτερο. Και φυσικά επηρεάζει τα ήθη, εκφυλίζει αρετές, ανατρέπει καταστάσεις που στήριζαν την κοινωνία. Ίσως χρειάζεται να γκρεμίσουμε κάποια πράγματα και να τα αντικαταστήσουμε. Δεν έχουμε βρει, όμως, με σαφήνεια αυτό που θέλουμε να στήσουμε. Η αλήθεια είναι ότι όλη η γη είναι σε μετάβαση, αλλά σε εμάς έχει έντονα και βαριά χαρακτηριστικά. Που μοιάζουν ανήκεστα.
 
Είσαστε αισιόδοξη ότι η Ελλάδα θα βγει από αυτή την κρίση; Δεν είμαι αισιόδοξη, αλλά αυτό που λέω είναι ότι ελπίζω με όλη μου την καρδιά να διαψευσθώ.
 
Πώς ερμηνεύετε την άνοδο του φασισμού σε διάφορες χώρες; Ο κόσμος τείνει σε αναπόφευκτη ενιαιοποίηση. Τούτο φέρνει αντιδράσεις από εκείνους που επιθυμούν να κρατήσουν γραμμές που θεωρούν σημαντικές για την κοινωνία τους. Πιστεύουν ότι προσβάλλονται από τις συγκλίσεις που γίνονται. Κάποιες αντιδράσεις είναι υγιείς και εποικοδομητικές. Άλλες, όμως, από ακραίες ομάδες, προκρίνουν τη βία αντί για την πολιτική λύση. 
 
Οι θρησκείες τι ρόλο έπαιξαν στην ιστορία των χωρών; Κορυφαίο. Ιδιαίτερα οι μονοθεϊστικές θρησκείες, δηλαδή αυτές που ονομάζονται «εξ αποκαλύψεως», όπως ο Χριστιανισμός και το Ισλάμ, οι οποίες είναι βαθύτατα εμπλεκόμενες με την πολιτική πλευρά της κοινωνίας. Μάλιστα, σε κάποιες περιόδους της Ιστορίας, το ιερατείο ήταν κύρια πολιτική δύναμη.
 
Γιατί ανεβαίνει το Ισλάμ κατά την άποψή σας; Ανεβαίνει αριθμητικά γιατί γεννάει πολλά παιδιά. Στατιστικά, σε 20 χρόνια από σήμερα, θα είναι η μεγαλύτερη θρησκεία στον κόσμο. Επιπλέον, όμως, κερδίζει και νέους πιστούς διότι προβάλλει τον εαυτό του ως την πιο φιλάνθρωπη θρησκεία, με ισχυρούς θεσμούς αλληλεγγύης και αλληλοϋποστήριξης. Έτσι, κερδίζει έδαφος ανάμεσα σε φτωχούς λαούς που, στο παρελθόν, έζησαν κάτω από αποικιακές δυνάμεις και ταπεινώθηκαν από αυτές. Έχοντας  αναπτύξει αρνητικά αισθήματα για τους πρώην αποικιοκράτες τους -άρα και τον χριστιανισμό που αυτοί προέβαλλαν- οι κοινωνίες αυτές κερδίζονται εύκολα από το Ισλάμ.
 
Θα λέγατε ότι σήμερα έχουμε μιαν αντιπαράθεση Ισλάμ – Χριστιανισμού, Δύσης και Ανατολής; Θα έλεγα ότι έχουμε μια σαφή πολιτισμική σύγκρουση.
 
Ποιος θα βγει νικητής από αυτή τη σύγκρουση; Το Ισλάμ θα αποκτήσει τους περισσότερους οπαδούς, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα νικήσει. Δεν πιστεύω ότι θα ελέγξει τον κόσμο, γιατί δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις προκλήσεις του σύγχρονου κόσμου. Στις προκλήσεις αυτές, η Δύση έχει σαφώς τις μεγαλύτερες δυνατότητες να ανταποκριθεί.
 
Πιστεύετε ότι η Κίνα θα είναι η νέα υπερδύναμη; Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι εξαιρετικά ισχυρή και έχει μεγάλες πιθανότητες να είναι η επόμενη υπερδύναμη. Έτσι κι αλλιώς, όλα κάνουν ένα κύκλο. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες θα έχουν και αυτές την κόπωσή τους κάποτε. Ήδη υπάρχουν ενδείξεις προς την κατεύθυνση αυτή. Ωστόσο, μέχρι σήμερα οι ΗΠΑ παραμένουν η πιο ισχυρή δύναμη του κόσμου. Τη Βιομηχανική Επανάσταση την έφερε η Αγγλία, αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες έφεραν τις δυο επόμενες, δηλαδή την Ηλεκτρονική Επανάσταση και, τώρα, την Τεχνητή Νοημοσύνη. Έτσι, παραμένουν η πρωτοπορία του κόσμου. Δύσκολο να τις υπερκεράσει η Κίνα, αλλά όχι αδύνατο.
 
Οι νουνεχείς ή οι τρελοί καθορίζουν τις ζωές των ανθρώπων; Και οι δυο. Είμαστε ένα αμάλγαμα, ως κοινωνίες. Οι νουνεχείς, στην υπερβολή της σωφροσύνης τους, μπορεί να γίνουν ανασταλτικοί της εξέλιξης, ενώ οι παλαβοί, στην υπερβολή της αντίδρασής τους, μπορούν να είναι καταστροφικοί. 
 
Πιστεύετε ότι θα σταματήσουν ποτέ οι πόλεμοι; Στο απώτατο μέλλον, ίσως. Στους αιώνες που είναι μπροστά μας, όχι.
Θα πρέπει, κατά την άποψή σας, η Ιστορία να είναι μονίμως υπό αναθεώρηση; Αυτό είναι αναπόφευκτο, γιατί η ζωή, καθώς προχωρεί, φέρνει άλλες οπτικές και προκρίματα, επηρεάζοντας την κρίση μας και την εκάστοτε αποκωδικοποίησή μας. Η Ιστορία είναι η ίδια η ζωή, που είναι ρευστή και συνεχώς ανασημασιοδοτούμενη. Επομένως, η Ιστορία δεν μπορεί να ξεφύγει από τον κανόνα αυτόν.
 
Μελετώντας την ιστορία έχετε δει κάτι αρνητικό που επαναλαμβάνεται συνεχώς; Η έπαρση, η αλαζονεία, η ανοησία. Η αρπακτικότητα. Η πρόκριση του ασήμαντου από το σημαντικό. Είμαστε ένας βασιλιάς Ληρ σε συνεχή αναζήτηση δρόμου με το τυφλό μπαστούνι μας.
 
Θα λέγατε ότι η Κύπρος είναι καταδικασμένη, λόγω της γεωγραφικής της θέσης, να μη ζήσει ποτέ ελεύθερη; Δεν είναι καταδικασμένη, αλλά φυσικά είναι πιο ευάλωτη. Λόγω της θέσης της είναι ενσφηνωμένη στη γωνία μεταξύ Ευρώπης και Ασίας. Όμως πιστεύω ότι, με μια καλύτερη διαχείριση των προκλήσεων που υπήρξαν, θα είχαμε λιγότερο βαριά αποτελέσματα. Το γεγονός ότι η Κύπρος ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι σημαντικό. Δεν είναι μόνη της, και θεωρώ ότι Έλληνες και Κύπριοι είμαστε ένας λαός, πορευόμαστε στα ίδια πολιτιστικά νήματα και ακουμπάμε ο ένας στον άλλο.
 
 
Στα σχολεία διδασκόμαστε την Ιστορία της Ελλάδας και της Κύπρου ξεκομμένα από το τι συνέβαινε στον υπόλοιπο κόσμο. Αυτό δεν οδηγεί σε εσωστρέφεια; Κατά τη γνώμη μου ναι, και είναι μεγάλο λάθος. Γι’ αυτό και στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, εδώ και 20 χρόνια, έχουμε ως υποχρεωτικό μάθημα την Εισαγωγή στην Παγκόσμια Ιστορία. Για τον ίδιο λόγο, πριν από 13 χρόνια, αποφάσισα να κάνω μαθήματα Παγκόσμιας Ιστορίας στο ευρύ κοινό  – μαθήματα που, κατά πάσα πιθανότητα, θα  κάνω και στην Κύπρο. Και είχαν στην Ελλάδα μεγάλη απήχηση τα μαθήματα αυτά, ακριβώς γιατί αισθάνεσαι πολύ πιο πλούσιος όταν μαθαίνεις έστω τα βασικά σημεία της Ιστορίας του κόσμου. Όταν αποκτήσει κανείς ένα σαφές μωσαϊκό τού πώς και γιατί εξελίχθηκαν εκεί ή εδώ τα πράγματα, και πώς το ένα επηρέασε το άλλο, αισθάνεται ηρεμότερος εφόσον η γνώση αυτή τον βοηθά να αποκωδικοποιήσει τον εαυτό του και να αγαπήσει την κοινωνία του, κατανοώντας ταυτοχρόνως τη θέση του άλλου. Γίνεται κανείς παγκόσμιος, παραμένοντας όμορφα δεμένος με τον τόπο του. Τον οποίο, μέσω της γνώσης του άλλου, κατανοεί και αγαπά βαθύτερα.
Στο τελευταίο σας βιβλίο δώσατε τον τίτλο «Μόνο Λίγα Χιλιόμετρα». Γιατί; Κατά τη γνώμη μου, όλα όσα συζητούμε για την Ιστορία του ανθρώπου είναι μεγάλο ταξίδι, αλλά όχι το μεγαλύτερο. Το μεγαλύτερο ταξίδι πιστεύω πως είναι το εσωτερικό. Η συζήτηση για την Ιστορία είναι μόνο λίγα χιλιόμετρα. Η συζήτηση με τον εαυτό μας είναι έτη φωτός.
Τα παιδιά στα σχολεία θεωρούν βαρετό το μάθημα της Ιστορίας. Γιατί νομίζετε πώς συμβαίνει αυτό;  Υποθέτω ότι έχει να κάνει με τον τρόπο που διδάσκεται. Είναι δύσκολο η ιστορία να υπηρετηθεί διδακτικά. Ο διδάσκων πρέπει να αγαπάει τη ζωή, να θέλει και ο ίδιος να την αποκωδικοποιήσει και να χαίρεται να τη μεταφέρει σε άλλους. Η Ιστορία δεν μπορεί να μεταφερθεί ως ψυχρή γνώση, ως ψυχρή κατάταξη, γιατί δεν είναι απλή λογική. Είναι η ζωή των ανθρώπων με όλα τα αισθήματα, συναισθήματα, συγκρούσεις και συγκλίσεις που αυτή φέρει. Και αυτά πρέπει εμείς, ως διδάσκοντες, να τα μεταφέρουμε στους μαθητές ώστε να τα κατανοήσουν, κινητοποιώντας τον νου, το συναίσθημα, τη συνδυαστικότητα, τη διεισδυτικότητα, την ενσυναίσθησή τους. Από την άλλη, τουλάχιστον στην Ελλάδα, ξέρω ότι αναγκάζουν τα παιδιά να απομνημονεύσουν σελίδες επί σελίδων, κάτι που θεωρώ ανόητο, άχρηστο και καταστροφικό. Ένα είδος λοβοτομής λαγαρών μυαλών, δροσερών παιδιών.
 
Χρειάζεται κάποιος να έχει το χάρισμα της ρητορικής για να διδάσκει; Ναι, ο δάσκαλος για να είναι ελκυστικός και αποτελεσματικός, να κινητοποιεί το ενδιαφέρον και τη φιλομάθεια των ακροατών του, χρειάζεται να έχει ταλέντα. Σε κάθε περίπτωση, ο ίδιος ο διδάσκων θα πρέπει να έχει αναζητήσεις προσωπικές και να χαίρεται τη διαδικασία. Γιατί, προκειμένου να αγαπά τη διδασκαλία, ο δάσκαλος πρέπει να έχει μια φυσική κοινωνικότητα, κάτι που δεν το έχουν απαραίτητα όλοι οι άνθρωποι. Καμιά φορά, άτομα που έχουν γίνει δάσκαλοι είναι παγιδευμένοι σε αυτή τους την αδυναμία, δηλαδή το να μην μπορούν να χαρούν το άνοιγμά τους στον άλλο. Την ώρα που διδάσκεις, κοιτάς τα μάτια των μαθητών σου. Ζυγίζεις συνεχώς  -από την έκφρασή τους, από τη γλώσσα του σώματός τους- πόσο κατανοούν και πόσο συμμετέχουν και, αναλόγως, προσαρμόζεις τη διδασκαλία σου κάθε στιγμή. 
Για σας είναι μια πρόκληση η διδασκαλία; Είναι μια συναρπαστική πρόκληση, μια αόρατη επικοινωνία, στα όρια της τέχνης. Όπως λέω, οι εκπαιδευτικοί, ενώ είμαστε δημόσιοι υπάλληλοι με την ασφάλεια που παρέχει αυτό, όταν μπαίνουμε στην αίθουσα είμαστε ελεύθεροι επαγγελματίες ως προς τις προκλήσεις, τις ανασφάλειες και τις ανατροπές που πρέπει να διαχειριστούμε. Και δεν είναι βέβαιο κάθε φορά ότι θα τα καταφέρουμε, όση εμπειρία κι αν έχουμε.  Η μαγεία της τάξης. Η μαγεία του κοινού. Η μαγεία της δημιουργίας. Η μαγεία της ανθρώπινης επικοινωνίας.
Ποιοι συγγραφείς σας έχουν αλλάξει τον τρόπο που σκέφτεστε; Είναι κάποιοι ιστορικοί που με επηρέασαν βαθιά, όπως ο Φερνάν Μπροντέλ, ο Έρικ Χόμπσμπαουμ. Αλλά και λογοτέχνες όπως ο Τσέχωφ, ο Παπαδιαμάντης. Και στοχαστές μεγάλοι όπως ο Κομφούκιος, ο Βούδας. 
Οι μικρές προσωπικές μας ιστορίες μάς κάνουν πιο σοφούς; Αναμφισβήτητα. Το ταξίδι της ζωής μας είναι η δικιά μας ιστορία και ο μεγάλος δρόμος εσωτερικής αυτοεξερεύνησης.

* Το βιβλίο της Ιστορικού Μαρίας Ευθυμίου, αναπληρώτριας καθηγήτριας του Πανεπιστημίου Αθηνών, με τίτλο «Μόνο Λίγα Χιλιόμετρα» είναι μια συνομιλία της με τον δημοσιογράφο Μάκη Προβατά. Κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη και είναι της σειράς «Ντοκουμέντα-Βιογραφίες».

 
maria.panayiotou@phileleftheros.com