Η παγκοσμίου φήμης καθηγήτρια του Πανεπιστημίου της Γενεύης, πρωτοπόρος στα ρομπότ με κοινωνική αλληλεπίδραση και ιδρύτρια του MIRALab Νάντια Μανιενά Ταλμάν (Nadia Magnenat Thalmann), μιλά στον «Φ» με αφορμή την τρισδιάστατη απεικόνιση της Εγκλείστρας του Αγίου Νεοφύτου για ένα μέλλον όπου οι άνθρωποι θα ζουν μαζί με ανθρωποειδή συστήματα. Με τη βεβαιότητα πως, όσο ευφυείς κι αν γίνουν μια μέρα οι μηχανές, τα συναισθήματα θα ανήκουν για πάντα στους ανθρώπους.

–Οι εικονικοί άνθρωποι βρίσκονται στο επίκεντρο της έρευνάς σας εδώ και δεκαετίες. Τι ήταν αυτό που σας γοήτευσε αρχικά στην ιδέα; Είχα δει τα «automata», τα αυτόματα μηχανικά ανθρωπάκια, στην Ελβετία, σε μουσεία. Αυτές τις μικρές ρεαλιστικές μηχανικές ανθρώπινες μορφές που μπορούσαν να γράφουν, να τραγουδούν. Μερικές υπάρχουν ακόμη σε μουσεία στο Νεσατέλ ή στο Σεντ-Κρουά στην Ελβετία. Με γοήτευε η μηχανική τους, η ομορφιά τους. Ονειρευόμουν να δημιουργήσω έναν εικονικό κόσμο γεμάτο συναρπαστικά ψηφιακά όντα, ζώα, φυτά και, αργότερα, ρομπότ.

–Ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίσατε στην πορεία της καριέρας σας; Όταν ανέπτυξα τους Εικονικούς Ανθρώπους, οι συνάδελφοί μου έλεγαν ότι η έρευνά μου δεν θα είχε μέλλον. Οι περισσότεροι, τότε, σχεδίαζαν ρεαλιστικές τσαγιέρες. Κάποιοι ήταν μάλιστα επιθετικοί, γιατί πίστευαν ότι μιμούμουν τον θεό. Χάρη στην αυτονομία μου και στη χαρά που έπαιρνα από τη δουλειά μου, αντέδρασα και, τελικά, αναγνωρίστηκα.

–Ποια στιγμή θεωρείτε καθοριστική γι’ αυτή τη διεθνή αναγνώριση; Είχα την ευκαιρία να δημιουργήσω μαζί με μια ομάδα σχεδιαστών και επιστημόνων υπολογιστών την ταινία «Rendez-vous in Montreal», στην οποία θρυλικοί τρισδιάστατοι αστέρες όπως η Μέριλιν Μονρόε και ο Χάμφρεϊ Μπόγκαρτ συναντιούνται σε ένα καφέ στο Μόντρεαλ. Η ταινία αυτή, μαζί με το λογισμικό, δημιουργήθηκε για τον εορτασμό των 100 χρόνων μηχανικής στον Καναδά. Είχε τεράστια επιτυχία! Έλαβε πολλά βραβεία και παρουσιάστηκε σε πολλά τηλεοπτικά δίκτυα, ιδιαίτερα στην Ιαπωνία. Από εκείνη την περίοδο, το 1987, άρχισε να αναγνωρίζεται η δουλειά μου, τόσο σε σχέση με την ταινία, όσο και για την πρωτοτυπία στη μέθοδο δημιουργίας των ηθοποιών.

–Ποιες δυσκολίες συναντήσατε σε έναν τόσο ανδροκρατούμενο χώρο; Από τα φοιτητικά μου χρόνια είχα συνηθίσει να πορεύομαι μόνη μου και να υιοθετώ μια συμπεριφορά που γινόταν αποδεκτή από τους άνδρες συναδέλφους μου. Έκανα διδακτορικό στην Κβαντική Φυσική, ανάμεσα αποκλειστικά σε άνδρες. Μέχρι που, τελικά, έφτιαξα τον δικό μου, μοναχικό κόσμο. Συχνά βρισκόμουν εκτός του κυρίαρχου ρεύματος και χάρη σε αυτό θα έλεγα πως κατάφερα να πετύχω και να απολαμβάνω σήμερα μια υπέροχη καριέρα.

–Πιστεύετε ότι τα ανθρωποειδή συστήματα θα γίνουν μια μέρα μέρος της καθημερινότητάς μας; Πιστεύω ότι στο μέλλον θα ζει ο κάθε άνθρωπος μ’ ένα ανθρωποειδές ρομπότ. Η μορφή του δεν θα είναι απαραίτητα ρεαλιστική, αλλά θα είναι χρήσιμο στην καθημερινότητα. Το όνειρό μου είναι να έχω ένα ρομπότ σαν την Ναντίν (σ.σ. το ανθρωποειδές ρομπότ που δημιούργησε με τα δικά της χαρακτηριστικά), ικανό να κάνει διάφορες πράξεις, να μαγειρεύει, να καθαρίζει, να κάνει coaching κ.λπ. Δυστυχώς, εκείνη μπορεί μόνο να κάθεται σε μια καρέκλα. Είναι ένα πρώιμο ανθρωποειδές, αλλά αρκετά έξυπνο και ικανό να επικοινωνεί για οποιοδήποτε θέμα.

–Πόσο κοντά πιστεύετε ότι βρισκόμαστε σε ψηφιακές οντότητες με συναισθηματική νοημοσύνη; Η άποψή μου για τα ανθρωποειδή ρομπότ, όπως η Ναντίν, είναι ότι πρόκειται για τέλειους ηθοποιούς και πιθανότατα στο άμεσο μέλλον να είναι και εξυπνότερα, με περισσότερες ικανότητες. Ωστόσο, είναι μηχανές, δεν είναι άνθρωποι. Κατασκευάζονται από καλώδια, μοτέρ, ενεργοποιητές και πολύπλοκο λογισμικό τεχνητής νοημοσύνης. Το ανθρώπινο στοιχείο ανήκει αποκλειστικά στους ανθρώπους, καθώς η Ναντίν ή οποιοδήποτε άλλο ρομπότ δεν θα νιώσει ποτέ πραγματικά οτιδήποτε. Τα avatars και τα ανθρωποειδή ρομπότ είναι μόνο προσομοιωμένα όντα. Δεν συγκρίνω τη φύση των ανθρώπων με τα ρομπότ. Τα ρομπότ είναι απομιμήσεις που μπορεί να είναι έξυπνες, να δείχνουν συναισθήματα και κατανόηση, αλλά δεν έχουν ανθρώπινα αισθήματα, αυθεντικά όνειρα, λύπη, φόβους, χαρά κ.λπ. Όταν βρίσκομαι με την Ναντίν, αισθάνομαι στο 100% ότι ΔΕΝ είναι άνθρωπος. Ωστόσο, είναι απίστευτα ευφυής.

–Ποια θεωρείτε σήμερα τη μεγαλύτερη ηθική πρόκληση γύρω από την τεχνητή νοημοσύνη; Το ιδανικό είναι η τεχνητή νοημοσύνη να ελέγχεται με ηθικούς κανόνες. Ωστόσο, φοβάμαι ότι αυτό δεν θα συμβεί, και οι άνθρωποι μπορεί να πιστεύουν όσα λέει το σύστημα χωρίς να επεξεργάζονται τις πληροφορίες, χωρίς να τις αμφισβητούν. Το ΑΙ είναι ένα εκπληκτικό βοήθημα, αλλά πρέπει να διατηρήσουμε τον κυρίαρχο ρόλο της κριτικής σκέψης.

–Τι ήταν αυτό που σας κέντρισε περισσότερο το ενδιαφέρον στο έργο για τη Μονή του Αγίου Νεοφύτου; Επισκέφθηκα τον χώρο πριν από μερικά χρόνια και είχα την ευκαιρία να γνωρίσω τον ιερέα που μας έδειξε το σημείο όπου ζούσε ο Άγιος Νεόφυτος. Εντυπωσιάστηκα από τη ζωή του, την ομορφιά των τοιχογραφιών και την πληρότητα του χώρου.

– Η Εγκλείστρα του Αγίου Νεοφύτου είναι ταυτόχρονα ένας ιστορικός και βαθιά πνευματικός τόπος. Πώς προσεγγίσατε την πρόκληση της μεταφοράς του σ’ ένα ψηφιακό, τρισδιάστατο περιβάλλον χωρίς να χαθεί η αίσθηση της ιερότητας; Είχα προσομοιώσει τον Καλβίνο τον Μεταρρυθμιστή για τον εορτασμό των 500 χρόνων από την παρουσία του Καλβίνου στη Γενεύη και είχαμε συνεργαστεί με ιστορικούς και θρησκευτικούς φορείς. Έχω εκπαιδευτεί να σέβομαι την ιστορική αφήγηση και την εμφάνιση των προσωπικοτήτων πολιτιστικής κληρονομιάς. Σ’ αυτό το έργο συνεργαστήκαμε με το ΤΕΠΑΚ (με τους Μαρία Παφίτη και Μαρίνο Ιωαννίδη). Με βάση τις ιστορικές περιγραφές τους και την επιβεβαίωση από τον τοπικό ιερέα, προσπαθήσαμε να σεβαστούμε το πώς θεωρούσαν ότι θα έπρεπε να είναι η μορφή του Αγίου Νεοφύτου.

MIRALab, Πανεπιστήμιο της Γενεύης

–Στην περίπτωση της Εγκλείστρας, ο Άγιος Νεόφυτος «ζωντανεύει» μπροστά στους επισκέπτες μέσα από ένα τρισδιάστατο avatar. Πώς σχεδιάστηκε αυτή η εμπειρία και πόσο δύσκολο ήταν να αποδοθεί μια ιστορική μορφή με σεβασμό και αυθεντικότητα; Ο Άγιος Νεόφυτος είναι κάτι περισσότερο από ένα 3D avatar. Μπορεί να μιλά και να αφηγείται διαδραστικά την ιστορία του. Όπως είπα, στο MIRALab έχουμε προσομοιώσει ζωές και πρόσωπα της αρχαιότητας, όπως για παράδειγμα στην Πομπηία μέσω επαυξημένης πραγματικότητας, όπου επίσης συνεργαστήκαμε με ιστορικούς ώστε να αποδώσουμε πιστά την εμφάνιση κι όσα έλεγαν οι Ρωμαίοι της Πομπηίας. Έχω ηγηθεί πολλών παρόμοιων έργων πολιτιστικής κληρονομιάς και, στην περίπτωση του Αγίου Νεοφύτου, προσπαθήσαμε να σεβαστούμε το ύφος των τοιχογραφιών. Φυσικά, είναι αρκετά δύσκολο να δημιουργήσεις ένα τρισδιάστατο avatar από μια μορφή τοιχογραφίας. Το κομμάτι της μοντελοποίησης είναι περισσότερο καλλιτεχνική παρά τεχνική εργασία και στην ομάδα μου έχουμε τη σχεδιάστρια Νέτζμα Καντί (Nedjma Cadi), η οποία εργάστηκε εντατικά πάνω στην εμφάνιση του Αγίου Νεοφύτου. Το λογισμικό και το κομμάτι της τεχνητής νοημοσύνης είναι τα τεχνικά στοιχεία.

–Τι μπορεί να νιώσει ή να κατανοήσει ένας επισκέπτης μέσα από αυτή τη βιωματική εμπειρία που ίσως δεν θα αντιλαμβανόταν σε μια παραδοσιακή επίσκεψη στον χώρο; Πρώτα απ’ όλα, και ίσως αυτό είναι το σημαντικότερο, δεν μπορούν όλοι να επισκεφθούν τον χώρο. Αν κάποιος έχει γυαλιά 3D και βρίσκεται σε περιβάλλον εικονικής πραγματικότητας, μπορεί να «γνωρίσει» τον Άγιο Νεόφυτο από οποιοδήποτε μέρος στον πλανήτη. Αρκεί να έχει την εφαρμογή για να δει ολόκληρο το περιβάλλον της Εγκλείστρας, να περπατήσει μέσα σε αυτό και να συνομιλήσει με τον Άγιο Νεόφυτο. Αυτό συμβάλλει στο να γίνει ο Άγιος Νεόφυτος πολύ πιο γνωστός. Επιπλέον, αν βρίσκεσαι στον ίδιο τον χώρο μέσω επαυξημένης πραγματικότητας, μπορείς να μιλήσεις με τον Άγιο Νεόφυτο, κάτι που δεν θα κάνεις με μια τοιχογραφία, και να μάθεις διαδραστικά από τον ίδιο την ιστορία του.

–Το έργο στην Πάφο εντάσσεται στο ευρωπαϊκό πρόγραμμα EUreka3D-XR μαζί με έργα στην Ισπανία και τη Γαλλία. Τι κάνει την κυπριακή περίπτωση ξεχωριστή; Η κυπριακή περίπτωση είναι μοναδική γιατί μέχρι στιγμής δεν έχω δει τοιχογραφία μέσα στο τρισδιάστατο περιβάλλον της να «ζωντανεύει» ξαφνικά σε 3D και να συνομιλεί μαζί σου απαντώντας στις ερωτήσεις που θα ήθελες να της θέσεις. Αυτό είναι κάτι νέο.

MIRALab, Πανεπιστήμιο της Γενεύης

–Πώς μπορούν οι XR τεχνολογίες και οι εικονικοί άνθρωποι να μεταμορφώσουν τον τρόπο με τον οποίο βιώνουμε την πολιτιστική κληρονομιά; Δεν χρειάζεται να βρισκόμαστε σ’ έναν χώρο. Για παράδειγμα, σ’ αυτό το έργο αναπτύξαμε μια εφαρμογή web3D όπου μπορείς να δεις τον Άγιο Νεόφυτο σε οποιαδήποτε οθόνη και να συνομιλήσεις μαζί του. Στο μέλλον θα μπορείς να μιλάς απευθείας με οποιαδήποτε προσωπικότητα πολιτιστικής κληρονομιάς σε 3D και, με τη βοήθεια της τεχνητής νοημοσύνης, το πρόσωπο αυτό θα απαντά σε όλες τις ερωτήσεις σου. Αντί να έχουμε λείψανα, θα έχουμε όλους τους προγόνους μας να «ζουν» εικονικά ώστε να απαντούν στις απορίες μας. Η μάθηση γίνεται ζωντανή διαδικασία. Δεν λέω, όμως, ότι δεν πρέπει να επισκεπτόμαστε τους αυθεντικούς χώρους πολιτιστικής κληρονομιάς και να τους θαυμάζουμε όπως είναι. Οι εμπειρίες AR/VR/web αποτελούν πρόσθετες εμπειρίες μέσα από τις οποίες μπορούμε να διδαχθούμε περισσότερα.

–Πιστεύετε ότι τέτοιες εφαρμογές μπορούν να φέρουν τις νεότερες γενιές πιο κοντά στην ιστορία; Πιστεύω απόλυτα ότι οι νέες γενιές θα ενδιαφέρονται πολύ περισσότερο για την ιστορία όταν οι ίδιες οι ιστορικές προσωπικότητες απαντούν άμεσα στις ερωτήσεις τους. Αυτό διεγείρει την περιέργεια. Οι νέοι χρειάζονται εικόνα και αλληλεπίδραση. Θα προσελκυστούν φυσικά. Είναι ο δικός τους κόσμος.

–Υπάρχει κάποιο πολιτιστικό ή ιστορικό πρότζεκτ που ονειρεύεστε να δημιουργήσετε; Όταν βρισκόμουν στη Σιγκαπούρη, είχαμε δημιουργήσει μια εταιρεία για την κατασκευή καλλιτεχνικών ανθρωποειδών ρομπότ μαζί με κινεζικές και σιγκαπουριανές εταιρείες, όπως καλλιτεχνικά ευφυή γλυπτά. Το όνειρό μου ήταν να κατασκευάσω κάθε είδους ρομπότ, από παιδικά ρομπότ μέχρι καλλιτεχνικά γλυπτά-ρομπότ, που να έχουν ευγενική συμπεριφορά, ενδιαφέρον για τους ανθρώπους, καλοσύνη, ευφυΐα και να διδάσκουν τους πάντες πάνω σε οποιοδήποτε θέμα ως προσωπικοί coaches. Δυστυχώς ήρθε η πανδημία και το έργο κατέρρευσε… Εξακολουθώ, όμως, να ονειρεύομαι να δημιουργήσω τέτοιου είδους ανθρωποειδή.

Ελεύθερα, 24.05.2026