– Τι σας έρχεται στο μυαλό από τα παιδικά σας χρόνια στην Αίγυπτο; Τι νοσταλγείτε περισσότερο από εκείνη την εποχή; Δεν ξέρω αν είναι απλώς νοσταλγία ή κάποια αισθήματα βαθύτερα. Ίσως έχει να κάνει με την αθωότητα, να θυμόμαστε τα παιδικά χρόνια σαν τα παραδείσια, χωρίς να είναι πάντοτε έτσι. Στην περίπτωσή μου είναι ένα αίσθημα αποχωρισμού, ένα είδος ξεριζώματος. Η οικογένειά μου δεν έφυγε από δική της επιλογή, αλλά έπεσε σε μια εποχή που ο ελληνισμός εδιώκετο από το καθεστώς Νάσερ. Το να φεύγεις με τον τρόπο αυτό από ένα περιβάλλον που έχεις αγαπήσει ως παιδί, είναι ένα τραυματικό γεγονός. Έτσι λειτούργησε για μένα.
– Αυτό το αίσθημα έχει ενταχθεί με κάποιον τρόπο στη δουλειά σας; Νομίζω πως ναι. Σε αρκετούς τίτλους θα συναντήσετε την έννοια του Αποχαιρετισμού. Δεν το έχω σχεδιάσει. Αυτά συχνά λειτουργούν καλύτερα όταν είναι πηγαία, αυθόρμητα. Είναι συναισθηματικές καταστάσεις που έρχονται και ξανάρχονται και τις επεξεργαζόμαστε. Ελλοχεύει ωστόσο πάντοτε ο κίνδυνος να προκύψουν στοιχεία σε μια δουλειά που αν ξεφύγει κανείς να εκληφθούν ως φολκλορικά, εξωτικά, γραφικά.
– Τι σημαίνει η Αίγυπτος σήμερα για σας; Παρόλο που έχουν περάσει 50 χρόνια, με ρωτούν συνέχεια για την Αίγυπτο σε βαθμό που αισθάνομαι λίγο και σαν αιγυπτιολόγος. Αυτά δεν μπορεί να τα ξεχάσει κανείς ή να τα αποφύγει. Για μένα δεν είναι κάτι εξωτικό, αλλά πραγματικά βιώματα. Δεν προσπαθώ να γεφυρώσω τις μουσικές της Δύσης και της Ανατολής, είναι ένα ολόκληρο ιδίωμα. Βρίσκω φυσικό να γράφω με τον τρόπο αυτό. Σημασία έχει το ίδιο το έργο, δεν είναι τα στοιχεία της νοσταλγίας ή του εξωτισμού που προσδίδουν την αξία. Το αποτέλεσμα τελικά αξιολογείται με βάση τη δύναμη που αποκτά μέσα από τη μορφή που του δίνεις.
– Ο ανατολικός ήχος διαχρονικά είναι δημοφιλής στον ελληνικό χώρο. Πού το αποδίδετε; Και γεωγραφικά να το πάρει κανείς, έχουμε άμεση σχέση με την Ανατολή. Είναι και η καταγωγή ενός κόσμου που προέρχεται από τη Μικρά Ασία. Η απήχηση οφείλεται στο γεγονός ότι υπάρχουν οικεία συναισθήματα. Η κουλτούρα μας είναι και κάπως θρηνητική κι αυτό συνδέεται με την παράδοση της ευρύτερης Ανατολής. Ο Παλαμάς έχει μιλήσει για τη «λαγγεμένη Aνατολή». Έχει καταντήσει κοινοτοπία.
– Η δημιουργία λειτουργεί και ψυχοθεραπευτικά; Ίσως. Υπάρχουν ενστάσεις, αλλά η τέχνη είναι μια παρηγοριά, αν και όπως λέει ο Καβάφης αυτό είναι για λίγο: «Τα φάρμακά σου φέρε Τέχνη της Ποιήσεως,/ που κάμνουνε για λίγο- να μη νοιώθεται η πληγή». Έχουμε ανάγκη να παρηγορηθούμε ακούγοντας ή γράφοντας μια ωραία μουσική, διαβάζοντας ή γράφοντας ένα βιβλίο, ζωγραφίζοντας ή βλέποντας έναν πίνακα. Δεν είναι κάτι που σκέφτεσαι ή σχεδιάζεις. Περιέχεται μέσα στη λειτουργία της τέχνης. Είναι ένα βασικό κίνητρο στο οποίο προστίθενται κι άλλα.
– Όπως; Όπως η ανάγκη να αφηγηθείς, να πεις μια ιστορία να συνδεθείς μέσα στον χρόνο με έναν άλλο κόσμο, να διασώσεις πιθανώς πράγματα που χάνονται από ζωή. Πολλές φορές να απαντήσεις κιόλας στις αρνητικές όψεις της ζωής, να αντιδράσεις σε μια αδικία, να εκφράσεις ένα αίτημα δικαιοσύνης.
– Νιώθετε ικανοποιημένος από τη μέχρι τώρα πορεία σας στα μουσικά δρώμενα; Όσο κι αν αισθάνεται κανείς ότι έχει κάνει πράγματα που αγαπάει, εντελώς ικανοποιημένος δεν μπορεί να είναι. Πάντα θέλει να πει περισσότερα, να κάνει κάτι καλύτερα. Κι αυτό πρέπει να διατηρείται ζωντανό μέσα του. Γιατί τον ωθεί να είναι δημιουργικός, να ψάχνει το ιδεώδες. Με τα χρόνια μετατρέπεται σε μια μεγαλύτερη απαίτηση. Είναι και γοητευτικό αυτό.
– Δεν έχει ατονήσει το κίνητρο; Μέχρι στιγμής, δόξα τω θεώ, όχι. Ευχής έργον είναι αυτό να λήξει μαζί με τη ζωή. Όμως αυτό μπορεί να συμβεί και κάποια στιγμή να νιώσεις ότι έχεις ολοκληρώσει κάτι ή ότι πλέον η μούσα πέταξε και πήγε σε κάποιον άλλο.
– Την έχετε εντοπίσει πού μένει και ποια είναι; Αν την είχαμε εντοπίσει, ξέραμε τη διεύθυνση κι ήταν στο χέρι μας κάθε φορά θα μπορούσαμε εμείς να την επισκεπτόμαστε. Αλλά είναι λίγο άτιμη. Σε επισκέπτεται όποτε θέλει εκείνη.
– Σας επισκέπτεται όσο συχνά σας επισκεπτόταν και παλιότερα; Ίσως όχι με την ίδια συχνότητα, αλλά τώρα μπορεί να είναι λίγο πιο απαιτητική. Κι αυτό αναπληρώνει τη συχνότητα, ξέρετε.
– Ποιο θεωρείτε το πιο καθοριστικό έργο σας μέχρι σήμερα, για την πορεία σας και για την ιστορία του ελληνικού τραγουδιού; Για την ιστορία δεν ξέρω να σας πω, άλλοι τη γράφουν. Ξεχωρίζω κάποιες στιγμές όχι τόσο επειδή τις αξιολογώ ως σπουδαίες, αλλά γιατί αποδείχτηκαν κομβικά σημεία μέσα σε μια πορεία. Όταν έγραφα την «Εκδίκηση της Γυφτιάς», πέρα από την οποιαδήποτε απήχηση που είχε και τον ρόλο που διαδραμάτισε, προσωπικά αποτελεί τη στιγμή που ανακάλυψα ότι μπορώ να γράψω ένα τραγούδι και δη με μια λαϊκότητα. Υπάρχουν κι άλλες στιγμές που εκπλήσσεις τον εαυτό σου. Προκύπτει κάτι που αποκαλύπτει μια πτυχή σου που μπορεί για σένα τον ίδιο να ήταν λίγο άγνωστη. Οι κομβικές στιγμές όμως δεν είναι παρά ένα μέρος του όλου σώματος. Εμένα δεν μου αρέσει να με κρίνουν με βάση τις θεωρούμενες επιτυχίες.
– Τι κάνει ένα τραγούδι να θεωρείται επιτυχία; Είναι οι κορυφώσεις ενός ενιαίου έργου. Μια επιτυχία έρχεται επειδή συμπυκνώνονται σ’ αυτή πολλά άλλα πράγματα πάνω στα οποία εργάστηκες. Ένα σουξέ χτίζεται και ωριμάζει μέσα σε άλλες στιγμές, λιγότερο επιτυχημένες. Δεν είναι αποτέλεσμα μιας στιγμιαίας επιφοίτησης. Για να αναφέρω ένα βαρύγδουπο παράδειγμα, στη μουσική του Μπετόβεν μπορεί κάποιος να εκστασιάζεται με την 9η Συμφωνία, την «Ωδή στη Χαρά», όμως αν έφτασε ο συνθέτης σ’ αυτό το έργο το οφείλει σε μια διεργασία και μια γκάμα συναισθημάτων που επεξεργάστηκε προηγουμένως. Σε πολλά τραγούδια υπάρχουν στοιχεία και πλευρές λιγότερο προβεβλημένες. Αποτελούν όμως τη μαγιά που συγκρατεί τα πάντα. Φανταστείτε να έφευγε όλο αυτό το υλικό από το σώμα του έργου ενός δημιουργού και να έμεναν μόνο οι επιτυχίες. Θα ήταν ανυπόφορο. Σαν να βλέπαμε έναν ποδοσφαιρικό αγώνα και για 90 λεπτά να έμπαιναν συνέχεια γκολ.
– Γιατί δεν μπορούν να βγουν στις μέρες μας κομβικές δουλειές σαν την «Εκδίκηση της Γυφτιάς»; Κατά καιρούς προκύπτει κορεσμός. Το κοινό κουράζεται, η ζωή ίσως γίνεται πιο ρηχή, δεν ευνοούνται πιο βαθιά συναισθήματα και καταστάσεις. Ίσως να παίζει ρόλο ότι σε κάποιες εποχές οι εξωτερικές αφορμές είναι πιο έντονες. Είναι σαν να με ρωτάτε γιατί η εποχή μας δεν είναι σαν την Αναγέννηση, γιατί δεν έχουμε Ντα Βίντσι, Μιχαήλ Άγγελο και Ρέμπραντ. Ή γιατί δεν έχουμε σήμερα έναν Χατζιδάκι. Πολλά παίζουν ρόλο.
– Όσο να ‘ναι, δεν λείπει ένας Χατζιδάκις; Δεν ξέρω τι λείπει από τον Χατζιδάκι. Εννοούμε τον δημόσιο λόγο του; Διαπιστώνω συχνά ότι στην Ελλάδα λίγα γνωρίζουν γι’ αυτόν κάποιοι που επικαλούνται την κοινωνική του παρέμβαση. Δεν ξέρω αν ακούνε κιόλας Χατζιδάκι κάποιοι από αυτούς. Θα γίνονται πάντοτε πράγματα και πρέπει να τα προσέχουμε. Έχουμε μια τάση να μεγαλοποιούμε και να ηρωοποιούμε καταστάσεις και ανθρώπους. Αν αφουγκραστεί όμως κανείς και ψάξει σωστά θα διαπιστώσει ότι δημιουργούνται ωραία πράγματα που καλύπτουν τις ανάγκες της εποχής που ζούμε.
– Γιατί εστιάζετε στα συγκεκριμένα ποιήματα του Σολωμού; Είναι έργα που διαχειρίζονται δύσκολα συναισθήματα, ωστόσο το κοινό έδειξε ενδιαφέρον. Ο «Λάμπρος» είναι από τα πιο σκοτεινά έργα του. Έχει να κάνει με την εικόνα του ανθρώπου σε σχέση με το κακό. Αλλά και τα ποιήματα που έχω μελοποιήσει είναι στο γνώριμο ύφος του ποιητή, αν και ανήκουν στα πρώιμα κι όχι στις μεγάλες του συνθέσεις. Τα διαπερνά ένα πένθος. Στην περίπτωση του Σολωμού προκαλείται σχεδόν οξύμωρα μια ανάταση, μια ευφορία. Η ποιητική δύναμη υπερβαίνει τις δυσάρεστες όψεις. Αν παρουσιαστούν με δυναμική προκύπτει ένα παρήγορο αίσθημα. Το πένθος εμπεριέχει ένα φως. Με την Όλια Λαζαρίδου διαπιστώσαμε ότι ο κόσμος έφευγε με μια εντύπωση σαν να του είχαμε κάνει ένα καλό.
– Η «σκοτεινή» ποίηση δημιουργεί τέτοια αισθήματα; Επιδρά στο κοινό με τρόπο που να αποτελεί παρηγοριά; Νομίζω πως ναι. Είναι λίγο ομοιοπαθητικά τα έργα αυτά. Φαίνεται ότι ανασύρουν κάποια συναισθήματα είτε σκοτεινά είτε δυσάρεστα, αλλά και μόνο το γεγονός ότι εκφράζονται, εκτονώνονται και παίρνουν μορφή στο τέλος προκύπτει ένα λυτρωτικό αποτέλεσμα. Όλοι λίγο- πολύ περιέχουμε τέτοια συναισθήματα, αλλά κάποτε τα αποφεύγουμε, τα απωθούμε, ή τα κουκουλώνουμε. Το ποιητικό φορτίο του Σολωμού τα αποκαλύπτει. Χαρακτηριστικά, χρησιμοποιούμε μια φράση από τους «Ελεύθερους Πολιορκημένους»: «Oλίγο φως και μακρινό σε μέγα σκότος κι’ έρμο». Νομίζω ότι συνοψίζει σχεδόν όλη την ποίησή του.
– Αυτό σας ελκύει στην ποίησή του; Δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω υπέρ της ποίησης του Σολωμού. Ανακινεί μεγάλα και σύνθετα πανανθρώπινα προβλήματα. Πέρα από τον ορισμό που του έχει αποδοθεί, του εθνικού ποιητή, νομίζω ότι βασικό χαρακτηριστικό του είναι αυτός ο βαθύς ανθρώπινος τόνος. Εμένα, τουλάχιστον, αυτό είναι που με συγκινεί.
– Ο όρος «εθνικός ποιητής» νιώθετε να φορτίζει με κάποιον τρόπο την ποίησή του; Πώς τον διαχειρίζεστε; Είναι πάντα ένα εύθραυστο θέμα το πώς το εκφράζει κανείς και κυρίως πώς το εκμεταλλεύεται. Στην εποχή μας απέναντι σε τέτοια ζητήματα πρέπει να είμαστε τουλάχιστον προσεκτικοί. Αν ο όρος αυτός καλύπτει και υπερτονίζει άλλες πτυχές ενός σημαντικού έργου, είναι θέμα αντιμετώπισης από τον καθένα. Ειδικά όταν στη συγκεκριμένη περίπτωση φορτίζουμε την ποίηση και με μουσική, η οποία διαθέτει επιπρόσθετη συναισθηματική και συγκινησιακή δύναμη και μπορεί να παρασύρει τον ακροατή πέρα από τα νοήματα και τις προθέσεις του ποιητή.
– Θεωρείτε τη μουσική εργαλείο για την κατανόηση της ποίησης; Δεν θα το έλεγα. Η ποίηση έχει όπως όλες οι τέχνες αυτόνομο χαρακτήρα και καταρχήν πρέπει να την προσεγγίζουμε για να τη διαβάσουμε. Με τη μουσική γεννιέται μια άλλη σχέση. Αν κάποιος επιδιώξει να χρησιμοποιήσει τη μουσική ως όχημα για να αποκτήσει κύρος μέσω ενός μεγάλου ποιητή, δεν συμφωνώ και πολύ. Δεν θεωρώ τη μουσική μέσο για την κατανόηση της ποίησης. Αν κάποιος πετύχει ένα εύστοχο αποτέλεσμα, μια ισορροπία ανάμεσα στον Λόγο και τη Μουσική, είναι ένα είδος συμβολής. Είναι πάντα επικίνδυνο, αλλά στις ωραιότερες μελοποιήσεις έχουμε θετικά δείγματα.
– Όπως; Για παράδειγμα, το «Άσμα Ασμάτων» που μελοποίησε ο Χατζιδάκις είναι ένα αριστούργημα και αυξάνει τη συμμετοχή μας στην ποίηση. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι διευρύνει τον ορίζοντα της κατανόησής μας. Πρέπει να μπορούμε να εντοπίζουμε τη σχέση μας με την ποίηση ανεξάρτητα από τη μελοποίηση. Σε κάθε περίπτωση οφείλουμε να εμβαθύνουμε στο ποίημα. Η προσέγγιση πρέπει να έχει μια ισορροπία, μια αίσθηση μέτρου απέναντι στον λόγο.
– Εσείς αποπειράστε να μελοποιήσετε αναλογίζεστε τον κίνδυνο να «καπελώσει» η μία τέχνη την άλλη; Πάντοτε έχεις τον φόβο. Μελοποίησα Σολωμό πολύ αυθόρμητα, σαν μια άσκηση. Και δεν είχα πρόθεση να τον δισκογραφήσω, αλλά ήρθαν τα πράγματα έτσι που από μια πιο ιδιωτική χρήση έφτασα να νιώσω ότι μπορούσα να το κοινοποιήσω. Επαφίεται στον καθένα πώς αντιμετωπίζει αυτά τα πράγματα και ιδιοσυγκρασιακά. Υπάρχουν μελοποιημένα έργα που είναι πιο εμφατικά, πιο υπερβολικά απέναντι στα συναισθήματα , αποπροσανατολίζουν από το ίδιο το ποίημα. Από την άλλη, υπάρχει η άποψη ότι τα ποιήματα δεν πρέπει να μελοποιούνται. Πώς γίνεται όμως να ακούς το «Άξιον Εστί» και να λες ότι κακώς μελοποιήθηκε;
– Η ποίηση έχει φύγει πια από τη «μόδα», όπως ήτανε στη δεκαετία του ‘70 ή του ‘80; Σε σχέση με εκείνη την εποχή, που δεν είναι και τόσο μακρινή, υπάρχει μια κάμψη. Ίσως ήταν εποχή μεγαλύτερων οραμάτων. Η ποίηση είναι μια κατεξοχήν οραματική τέχνη. Πλέον οι ανάγκες μας είναι πιο ρεαλιστικές. Δεν είναι τυχαίο ότι σήμερα ένα μυθιστόρημα πουλά περισσότερο απ’ ότι ένας δίσκος με τραγούδια. Ο κόσμος ίσως βρίσκει εκεί μεγαλύτερη αμεσότητα σε σχέση με τη ζωή του. Ο μεταφορικός λόγος δεν είναι και το πιο εύκολο πράγμα. Είναι σαν να μαθαίνεις μια άλλη γλώσσα. Απαιτεί να μπεις στον κώδικά της, να μυηθείς, να της αφιερώσεις χρόνο πέραν από αυτό που χρειάζεται για να ακούσεις ένα τραγούδι σε μια συναυλία. Σήμερα έχει μειωθεί το κοινό που διαβάζει ποίηση, παρόλο που υπάρχει άνθηση, βγαίνουν συνέχεια ποιητικά βιβλία.
– Είναι σύμπτωμα της εποχής ότι πλέον μας ελκύουν πιο κυριολεκτικές φόρμες; Είναι πιο εύκολο να τις κατανοήσουμε. Δεν χρειάζεται να γυμνάσουμε πολύ το μυαλό. Είναι ανάγκη για τον καθένα να βλέπει να καθρεφτίζεται κάπου η προσωπική του ζωή, η ατομική του υπόθεση. Η ποίηση όπως και η μουσική είναι μια τέχνη πιο αφαιρετική, απαιτεί ιδιαίτερη αφοσίωση και υπομονή για να επικοινωνήσεις.
* Ο Νίκος Ξυδάκης παρουσιάζει με την Όλια Λαζαρίδου την παράσταση – αφιέρωμα στον Διονύσιο Σολωμό «Με μια αναπνοή» στις 2 Ιουλίου στις 8.30μ.μ. στο Αρχοντικό Αξιοθέας.
