«Καταλύτης για ευρύ φάσμα αλλαγών ο ιός»

Ζούμε σε έναν πολύπλοκο και διαδραστικό κόσμο, που συνεχώς αλλάζει και συνεχώς μας εκπλήσσει με όσα καινούργια μας επιφυλάσσει. Η πανδημία αν και μας έπιασε στον ύπνο και δημιούργησε τεράστιες αναταράξεις σε ολόκληρο τον πλανήτη, δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία, αλλά απλώς μια υπενθύμιση πως δεν πρέπει να θεωρούμε τίποτα ως δεδομένο και ότι θα πρέπει να αρχίσουμε ξανά να ακούμε τον φυσικό μας κόσμο και τις ανάγκες του.

Με αφορμή το βιβλίο «Ανταποκρίσεις από τον 21ο αιώνα», αλλά και τα όσα συνταρακτικά γεγονότα συμβαίνουν το τελευταίο διάστημα, μιλήσαμε με τον Ρωμανό Γεροδήμο, καθηγητή στο πανεπιστήμιο του Bournemouth. Είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε για το πώς η πανδημία Covid-19 μπορεί να γίνει ο καταλύτης για ένα ευρύ φάσμα αλλαγών. Όπως ο καθηγητής είπε, όταν έγραφε το βιβλίο ποτέ δεν φανταζόταν πως η έκδοσή του θα συνέπιπτε με το ξέσπασμα μιας πανδημίας, που θα καθήλωνε δισεκατομμύρια ανθρώπους στα σπίτια τους και που θα έβαζε στον πάγο την παγκόσμια οικονομία.

Όπως εξήγησε ο Έλληνας ειδικός, που τα τελευταία χρόνια ζει στο Λονδίνο, τα όσα ζούμε το τελευταίο διάστημα δεν πρέπει να μας εκπλήσσουν. Είναι γεγονός πως η ανθρωπότητα εναπόθεσε πολλές από τις ελπίδες της στην τεχνολογία και μέσα σε ένα είδος ύβρεως πίστεψε πως έχει νικήσει τα πάντα. Όμως αυτό δεν είναι αλήθεια και ένας ιός έδειξε πόσο ευάλωτοι είμαστε. Η επόμενη μέρα της πανδημίας στρώνει τον δρόμο για μεγάλες αλλαγές. Καθώς, όμως η κρίση συνεχίζει να διανύει τον κύκλο της διαγράφονται κάποιες τάσεις, οι οποίες θα είναι καθοριστικές για το μέλλον. Οι σχέσεις μεταξύ των χωρών θα δοκιμαστούν, καθώς νέοι ανταγωνισμοί βγαίνουν στο προσκήνιο. Οι απολυταρχικές κυβερνήσεις δεν θα διστάσουν να χρησιμοποιήσουν τα περιοριστικά μέτρα για να υλοποιήσουν τα σχέδιά τους, ενώ στις δημοκρατικές οι θεσμοί θα συνεχίσουν να δίνουν μάχη.

-Με ποιο τρόπο προσαρμοστήκατε στις νέες συνθήκες διαβίωσης και στα μέτρα εγκλεισμού; Ήταν εύκολο να διαφοροποιήσετε την καθημερινότητά σας;

-Επειδή ούτως ή άλλως δουλεύω πολύ από το σπίτι, τα πρακτικά κομμάτια του εγκλεισμού ήταν αρκετά εύκολα. Στις 70 και μέρες που διήρκεσε το lockdown βγήκα ελάχιστα έξω, τα ψώνια έρχονταν με ντελίβερι στο σπίτι και όλα μπήκαν σε μια διαφορετική ρουτίνα. Αυτό που ήταν λιγότερο εύκολο είναι η αβεβαιότητα που μας διακατείχε σχετικά με το πόσο θα διαρκέσει αυτή η κατάσταση. Ήταν περισσότερο μια ψυχολογική προσαρμογή να διαφοροποιήσω τις μέρες, τις ώρες και να δημιουργήσω νέους κανόνες καθημερινότητας. 

-Πιστεύετε πως υπάρχει δόση υπερβολής στα μέτρα που πάρθηκαν για να σταματήσει η εξάπλωση της πανδημίας; 

-Δεν είμαι ειδικός επιδημιολόγος, αλλά από όσα έχω διαβάσει ή μιλήσει με ειδικούς, πιστεύω πως τα μέτρα ήταν σωστά. Αυτό φάνηκε άλλωστε και από το ότι οι χώρες που δεν τα πήραν εγκαίρως είχαν και μεγαλύτερες συνέπειες. Ζώντας στη Βρετανία, αλλά βλέποντας τι γινόταν στην Ελλάδα ένιωσα μια μεγάλη απογοήτευση και θυμό, παρατηρώντας πως πηγαίναμε προς μια μεγάλη καταστροφή, αλλά δεν γινόταν κάτι για να τη σταματήσουμε. Αυτή τη φορά είχαμε τη δυνατότητα να βλέπουμε σε πραγματικό χρόνο τι γινόταν σε άλλες χώρες και να παραδειγματιζόμαστε για το τι έπρεπε να γίνει. Ζήσαμε σχεδόν εργαστηριακές συνθήκες, όλοι βιώσαμε το ίδιο πράγμα, αλλά λίγο διαφορετικά και βλέπαμε σε κάθε περίπτωση ποιες ήταν οι συνέπειες.

-Γιατί η ανθρωπότητα παρά την τεχνολογική υπεροχή που διαθέτει τα τελευταία χρόνια, αποδείχτηκε τόσο ανίσχυρη μπροστά στον ιό;

-Αυτή είναι μια πολύ σημαντική ερώτηση, γιατί η ουσία της δεν έχει να κάνει μόνο με αυτή την κρίση, αλλά γενικότερα με τη σχέση μας με την τεχνολογία, η οποία θα μας απασχολήσει έντονα κατά τον 21ο αιώνα. Τα τελευταία χρόνια οι άνθρωποι έχουν εναποθέσει πολύ μεγάλες ελπίδες στην τεχνολογία, στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, στους αλγόριθμους, στα μεγάλα δεδομένα ή στην τεχνητή νοημοσύνη. Είναι πολύ εύκολο να λέμε πως η τεχνολογία θα μας λύσει όλα τα προβλήματα. Τι πρέπει να περιμένουμε από αυτήν και τι όχι είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο. Από μόνη της δεν αρκεί η τεχνολογία ή η επιστήμη για να δώσει απαντήσεις. Χρειάζεται η κουλτούρα, η ηθική, η καλλιέργεια, η αλληλεγγύη, η φιλοσοφία, οι ανθρωπιστικές επιστήμες γενικότερα, για να πάρουμε τις απαντήσεις που χρειαζόμαστε.

-Μήπως την ίδια στιγμή η τεχνολογία, μας έχει κάνει και κάπως υπερόπτες; Με την έννοια πως ποτέ δεν μας πέρασε από το μυαλό ότι μπορεί να γονατίσουμε από ένα ιό.

-Αυτό ισχύει σε ένα βαθμό. Αυτή η αλαζονική θεώρηση της τεχνολογίας, που ακουμπά τα όρια της ύβρεως υπάρχει για παράδειγμα σε μεγάλο βαθμό στη Σίλικον Βάλεϊ, όπου οι άνθρωποι εκεί κάνουν μεν καταπληκτικά πράγματα αλλά πιστεύουν πως η τεχνολογία μπορεί να δώσει απαντήσεις σε πράγματα που δεν μπορεί να απαντήσει ο υλικός κόσμος. Υπάρχουν, όμως, πολλοί περιορισμοί στα θέματα τα οποία η τεχνολογία όντως μπορεί να δώσει απαντήσεις. Η πανδημία ίσως είναι μια υπενθύμιση για το πού μπορεί να φτάσει η τεχνολογία και η επιστήμη.

Δημοκρατία και τεχνολογία

-Απειλείται η δημοκρατία και το κράτος δικαίου με τα μέτρα προστασίας που επιβλήθηκαν; Υπάρχει φόβος να καθιερωθούν και στο μέλλον να δούμε να εδραιώνονται αυταρχικότερες κυβερνήσεις;

-Αυτή η ανησυχία είναι διάχυτη. Η εντύπωσή μου είναι πως αν ένα κράτος είναι ήδη αυταρχικό ή απολυταρχικό όπως η Ουγγαρία, η Ρωσία ή η Τουρκία ή είναι μια προβληματική δημοκρατία μπορεί να χρησιμοποιήσει τα μέτρα κατά της πανδημίας για να ελέγξει τους πολίτες της. Ένα κράτος με μηχανισμούς ελέγχου, με διάκριση εξουσιών, που λειτουργεί σωστά μπορεί να χρησιμοποιήσει την τεχνολογία, χωρίς να απειλείται η δημοκρατία. Η κατάχρηση της τεχνολογίας υπήρχε και πριν από τον κορωνοϊό. Η Google, η Amazon, το Facebook για παράδειγμα έχουν τόση εξουσία και δεν λογοδοτούν σε κανένα. Επομένως για μένα τώρα δεν είναι το πρόβλημα ότι ένα κράτος κάνει το ίδιο προσωρινά για να προστατέψει τους πολίτες του, ειδικά σε μια λειτουργική δημοκρατία. Το θέμα δεν είναι να φοβόμαστε την τεχνολογία, αλλά να δούμε πώς οι θεσμοί μπορούν να ανταποκριθούν στις ανάγκες αυτές. 

-Ανησυχείτε μήπως εξαιτίας της πανδημίας η εξουσία των κυβερνήσεων επί των πολιτών τους, θα επεκταθεί και ίσως να γίνει και πιο έντονη;

-Αν αυτό γίνει, θα είναι αρκετά προσωρινό και επιφανειακό με την έννοια ότι προκλήσεις όπως η πανδημία βρίσκονται πέραν του εθνικού κράτους ή μιας κυβέρνησης. Αυτό το οποίο παρατηρούμε πως είναι θέμα συντονισμού και πως είναι πολλά πράγματα που δεν μπορεί να κάνει μια κυβέρνηση ή ακόμη και ένας διεθνής οργανισμός από μόνος του. Πάντα υπάρχει κίνδυνος σε μια κρίσιμη κατάσταση, μια κυβέρνηση να δράσει με τρόπο ώστε να ασκήσει έλεγχο στους πολίτες της. Για όσο καιρό δεν υπάρχει συντονισμός για να επιλυθεί αυτή η κατάσταση, δεν λύνεται και το πρόβλημα. Και αυτό το βλέπουμε καθαρά με το τι συμβαίνει σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης με την έλλειψη συντονισμού.

Θολό το τοπίο της επόμενης μέρας

-Θα είναι τελικά διαφορετική η επόμενη μέρα της πανδημίας; Και αν ναι με ποιο τρόπο;

-Προτού απαντήσουμε αυτή την ερώτηση, πρέπει να θυμόμαστε πως έχουμε δει μόνο το πρώτο στάδιο της πανδημίας, το οποίο ήταν η εξάπλωση του ιού και σε κάποιο βαθμό το πώς ελέγχθηκε. Δεν ξέρουμε αν θα υπάρξουν επόμενα βήματα, αν θα είναι χειρότερα ή ηπιότερα από το πρώτο. Ακόμη δεν έχουμε δει τον πραγματικό αντίκτυπο της πανδημίας Covid-19 στην οικονομία ή στην εργασία και πολλά πράγματα που δεν ασχοληθήκαμε μαζί τους γιατί προτεραιότητά μας ήταν η επιβίωσή μας. Οι συνέπειες τώρα θα αρχίσουν να βγαίνουν προς τα έξω, γι’ αυτό και δεν μπορούμε να προβλέψουμε τις αλλαγές που ενδεχομένως να γίνουν. Βλέπουμε κάποιες τάσεις, όπως για παράδειγμα, την έμφαση στην τηλεργασία ή τις κοινωνίες που συνειδητοποιούν πόσο σημαντικά είναι κάποια επαγγέλματα, όπως τα ιατρικά. Κάποια σημεία τους επόμενους μήνες θα είναι κομβικά ως προς το πώς θα διαμορφωθεί η επόμενη μέρα και αναφέρομαι στο αν θα υπάρξει δεύτερο κύμα της ασθένειας και το πώς θα διαμορφωθούν οι μετακινήσεις και ο τουρισμός, οι αμερικανικές εκλογές τον ερχόμενο Νοέμβριο ή και η στάση που θα κρατήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση. 

-Σε κοινωνικό επίπεδο ποιες αλλαγές βλέπετε να διαμορφώνονται;

-Ο τρόπος ζωής μας και η κοινωνικοποίησή μας αναμένεται πάντως να αλλάξει. Πράγματα τα οποία θεωρούμε δεδομένα όπως οι χειραψίες, οι κοινωνικές μας επαφές. Εγώ το θεωρώ δεδομένο πως αυτή η πανδημία θα δημιουργήσει καινούργια έθιμα και νέους τρόπους κοινωνικής επαφής ή διαδράσης. Είναι σίγουρο πως υπάρχει μια βίαιη μετάβαση προς τον ψηφιακό κόσμο, η οποία ούτως ή άλλως θα γινόταν, αλλά τώρα προχωρεί με πιο απότομους ρυθμούς. Ίσως αυτό μας κάνει να επανεκτιμήσουμε την αξία του φυσικού κόσμου, των τοπίων, της πόλης, πράγματα δηλαδή που μέχρι τώρα παίρναμε ως δεδομένα.

-Θεωρείτε πως αναδύεται ένα νέο γεωπολιτικό σκηνικό με κάποιες χώρες να χάνουν σε ισχύ π.χ ΗΠΑ και άλλες να κερδίζουν π.χ Κίνα;

-Θεωρώ πως η πανδημία λειτουργεί ως καταλύτης για πράγματα που ήδη συνέβαιναν από την 11η Σεπτεμβρίου και μετά. Τα τελευταία 20 χρόνια, λόγω εσωτερικών προβλημάτων, οι Ηνωμένες Πολιτείες παρουσίαζαν σημάδια παρακμής, εσωστρέφειας, απώλεια ήπιας ισχύος και ηθικής κατάρρευσης της ηγεσίας. Είναι πλέον ανέκδοτο να μιλούμε για ηθική ηγεσία όταν μιλάμε για αυτούς που εκπροσωπούν το αμερικανικό κατεστημένο. Η Κίνα, από την άλλη, που τα τελευταία χρόνια εξάπλωνε την οικονομική της ισχύ σε όλο τον κόσμο, τώρα μπαίνει σε μια τροχιά εξάσκησης αυτής της ισχύος. Το Πεκίνο προσπαθεί να λειτουργήσει τώρα σαν να είναι ντε φάκτο υπερδύναμη. Τώρα αν θα καταφέρει πραγματικά να το κάνει αυτό και να φτάσει σε θέματα ισχύος τις Ηνωμένες Πολιτείες, υπάρχουν κάποιες αμφιβολίες. Όταν μιλάμε για γεωπολιτική δεν είναι μόνο η οικονομία, είναι επίσης η τεχνολογία, η στρατηγική ισχύς αλλά και η πολιτισμική ισχύς και σε αυτά η Κίνα υστερεί.

-Πώς κρίνετε τη στάση που κράτησε η Ευρωπαϊκή Ένωση με την πανδημία;

-Φάνηκαν τα προβλήματα που υπάρχουν όπως επίσης και οι δυνατότητες που έχει η ΕΕ. Στον τομέα της οικονομίας έγιναν κάποια σημαντικά βήματα. Η Ένωση βρίσκεται σε ένα μετέωρο βήμα. Υπάρχει θέμα ηγεσίας, υπάρχει ο ανταγωνισμός της Γαλλίας και της Γερμανίας και αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να επιλυθεί. Να μην ξεχνάμε πως πρόκειται για μια ένωση χωρών με διαφορετικές επιδιώξεις και πάντα οι αποφάσεις της ήταν προϊόν συμβιβασμών και διαπραγματεύσεων. Η τελευταία κρίση φέρνει με ασφυκτικό τρόπο στο προσκήνιο το ερώτημα για το τι πραγματικά είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι μια οικονομική ένωση κρατών ή μια κοινότητα που μοιράζεται κοινές αξίες;

Πολλά μας ενώνουν και αυτά λειτουργούν ως ασπίδα προστασίας

-Για ποιο λόγο αποφασίσατε να γράψετε τις «Ανταποκρίσεις»; Φανταζόσασταν ποτέ πως η κυκλοφορία του θα συνέπιπτε με το ξέσπασμα της πανδημίας;

-Μέσα σε λιγότερο από δύο βδομάδες από την έκδοση του βιβλίου ξέσπασε η πανδημία. Φυσικά και δεν θα μπορούσα να το προβλέψω, όμως δεν εκπλάγηκα από την πανδημία. Όπως γράφω και στο βιβλίο ξέρουμε ποια είναι η ατζέντα του 21ου αιώνα και σε αυτήν περιλαμβάνονται και οι πανδημίες. Με έχουν ρωτήσει αν τώρα θα άλλαζα κάτι στο βιβλίο, όμως η απάντηση είναι πως όχι. Ο λόγος που έγραψα αυτό το βιβλίο είναι πως είμαστε σε μια μεταβατική περίοδο. Το μήνυμά του είναι πως η μεταψυχροπολεμική περίοδος φτάνει σε ένα τέλος, μπαίνουμε σε μια περίοδο αβεβαιότητας και αταξίας σε παγκόσμιο επίπεδο. Αλλά και σε ατομικό επίπεδο η αναζήτηση το εαυτού, του νοήματος και της θέσης του ατόμου που έρχεται να καλύψει τα υπαρξιακά κενά. Η γενιά μας μεγάλωσε με ένα διαφορετικό όραμα, με έναν άλλο τρόπο ζωής και τώρα βιώνουμε ένα διαφορετικό τρόπο ζωής.

-Βλέπετε με αισιοδοξία το μέλλον;

-Υπάρχουν πολλοί λόγοι απαισιοδοξίας όμως υπάρχει και ένας λόγος αισιοδοξίας. Και αυτός είναι πως η ανθρώπινη δραστηριότητα τα τελευταία τριάντα χρόνια έχει εξαπλώσει ένα τεράστιο κύμα εκπαίδευσης, αλληλεξάρτησης, κατανόησης, ταξιδιών και κίνησης είτε πνευματικής είτε σωματικής. Υπάρχουν πολλά που μας ενώνουν και αυτά λειτουργούν ως ασπίδα προστασίας. Μπορούμε να νιώσουμε, πιστεύω πιο ήρεμοι για το μέλλον.