Λίγο προτού ταξιδέψει στην Κύπρο για τον «Αρίστο», η σπουδαία Ελληνίδα ηθοποιός μιλάει για όσα τη συγκλονίζουν στην ιστορία του «Δράκου» του Σέιχ Σου, που κυριαρχούσε τη δεκαετία του ’60 στη Θεσσαλονίκη, για το κίνημα Me Too αλλά και το πάθος της για ταξίδια.
Μου μιλάει με ενθουσιασμό για την Προβηγκία –εκεί βρισκόταν όταν της τηλεφώνησα για τη συνέντευξη– και μου περιγράφει εικόνες μαγικές. Είναι γοητευμένη από τα μικρά χωριουδάκια, τους αμπελώνες, τα χωράφια με τις λεβάντες… Δεν είναι τυχαίο άλλωστε, όπως μου λέει, ότι εδώ είχαν το εξοχικό τους ο Πικάσο, ο Πιερ Καρντέν, ο Μαρκήσιος ντε Σαντ και άλλοι διάσημοι. «Πρέπει να ταξιδεύουμε, να γνωρίσουμε τις ομορφιές αυτού του πλανήτη και άλλους λαούς, γιατί αυτό μας κάνει σίγουρα καλύτερους ανθρώπους, πιο ευαίσθητους, πιο σοφούς, πιο ευγενικούς» θα μου πει, πριν αρχίσουμε να μιλάμε για το θεατρικό «Αρίστος» και την πρώτη συνεργασία της με τον γιο της, τον Γιώργο Παπαγεωργίου που τη σκηνοθετεί.
– Η παράσταση «Αρίστος» αποκαθιστά τη μνήμη του Αριστείδη Παγκρατίδη; Είναι ένα μνημόσυνο για να δικαιωθεί ένα αγόρι το οποίο, σύμφωνα με όσα μελετήσαμε, φορτώθηκε εγκλήματα που δεν είχε κάνει. Στη Θεσσαλονίκη για χρόνια ακούγαμε την ιστορία του «Δράκου» του Σέιχ Σου και πάντα υπήρχε μια αμφιβολία για την ενοχή του. Έχουν ασχοληθεί πολύ τα ΜΜΕ, έγινε και ταινία. Το βιβλίο του Θωμά Κοροβίνη «Ο Γύρος του Θανάτου», στο οποίο είναι βασισμένο το θεατρικό, στηρίζεται στους ανθρώπους που τον γνώρισαν. Οι μαρτυρίες όλων λένε ότι ήταν αθώος. Αν γινόταν αναθεώρηση της δίκης μπορεί και να αθωωνόταν ο Παγκρατίδης και να απέφευγε την εκτέλεση. Έχει μείνει ένα είδος ενοχής στην πόλη μου απέναντι σ’ αυτό το παιδί του περιθωρίου, ήταν φτωχό και ζούσε με έναν παραβατικό τρόπο.
– Το θεατρικό παίζεται εδώ και πέντε χρόνια και συγκλονίζει το κοινό. Πώς εξηγείτε την επιτυχία του; Ναι, είναι αλήθεια ότι κάποιοι έρχονται και ξανάρχονται. Έτσι όπως έχει στηθεί από τον σκηνοθέτη, τον Γιώργο Παπαγεωργίου, δείχνει μια μεγάλη ευαισθησία απέναντι στην υπόθεση αυτή. Η παράσταση είναι επίσης και καλλιτεχνικό γεγονός, είναι φτιαγμένη σαν μια χειροποίητη δουλειά, δεν είναι ένα ντοκιμαντέρ. Είμαστε τρεις ηθοποιοί που αλλάζουμε ρόλους. Εγώ παίζω τη μάνα, αλλά παίζω και τη Σίλβα, την τραγουδίστρια που έζησε μαζί του κάποιο διάστημα. Δύο εκ διαμέτρου αντίθετους ρόλους. Όλο αυτό είναι πολύ συναρπαστικό να το παρακολουθεί κανείς, δεν είναι μια κλασική παράσταση. Οι θεατές θα δουν ένα νεανικό θεατρικό που στηρίζεται σε μια αφήγηση μεν, αλλά με έναν συναρπαστικό τρόπο. Γι’ αυτό έχει πάρει τόσο καλές κριτικές και συμπλήρωσε πέντε χρόνια παραστάσεων.
– Με ποιον τρόπο το έργο αυτό αφορά τον σύγχρονο θεατή; Τον αφορά γιατί αδικίες γίνονται και σήμερα. Άνθρωποι που δεν έχουν εξουσία και δύναμη, καμιά φορά γίνονται θύματα του συστήματος. Καταλαβαίνουμε ότι δεν έχουμε διδαχθεί από τα λάθη που έχουν συμβεί, και ξαναγίνονται. Αυτή η αίσθηση αδικίας είναι κάτι που πάντα θα συγκινεί τον κόσμο, γιατί έχει την ανάγκη να πιστεύει ότι κάτι θα αλλάξει.
– Είχαμε πιο πρόσφατα και την υπόθεση του Ζακ Κωστόπουλου, που επίσης ήταν θύμα της εξουσίας. Ναι, πολλοί που βλέπουν την παράσταση του Αρίστου μάς λένε ότι τους θυμίζει την περίπτωση του Ζακ.
– Ο Παγκρατίδης είχε αναγκαστεί να ομολογήσει για φόνους και βιασμούς που στην πραγματικότητα δεν έκανε; Ναι, στη διάρκεια των ανακρίσεων τον άφηναν χωρίς νερό για μέρες. Αναγκαζόταν να πίνει από τις τουαλέτες και τον βασάνισαν μέχρι που τον ξεγέλασαν: Του είπαν ότι αν ομολογήσει θα τον κλείσουν για λίγα χρόνια στις φυλακές και μετά θα τον βγάλουν έξω. Αυτός μετά ανασκεύασε την ομολογία και είπε ότι υπέγραψε κατόπιν βασανισμών. Τα τελευταία του λόγια προτού τον εκτελέσουν ήταν «Μανούλα μου γλυκιά είμαι αθώος». Με συγκινεί βαθιά που ένας άνθρωπος λίγο πριν τον θάνατό του απευθύνεται στη μανούλα του.
– Διάβασα ότι υπήρξαν μαρτυρίες μετά τον θάνατο του ότι άλλος ήταν ο πραγματικός Δράκος. Ο υποδιοικητής της Αστυνομίας, ο Κομνηνός, είπε ότι τους δόθηκε άνωθεν εντολή να κουκουλώσουν την υπόθεση επειδή, εφόσον είχε γίνει η εκτέλεση, θα εκτίθετο κόσμος.
– Είναι συγκλονιστικό το γεγονός ότι γίνονταν εκτελέσεις το 1968 στην Ελλάδα. Ήταν η προτελευταία εκτέλεση αυτή του Παγκρατίδη. Μετά από αυτόν εκτελέστηκε ακόμη ένας και κατόπιν καταργήθηκε η θανατική ποινή.
– Μια άλλη συγκλονιστική διάσταση της ιστορίας αυτής είναι ότι ο Παγκρατίδης δεχόταν σεξουαλική κακοποίηση από παιδί. Ναι, είναι κάτι που σε κάνει να θυμώνεις πολύ. Υπάρχουν ντοκουμέντα στην παράσταση: Γνωστοί παιδεραστές της Θεσσαλονίκης κατέθεσαν στον ανακριτή με το όνομά τους. Έλεγαν «συνηθίζω να ικανοποιούμαι σεξουαλικώς επί ανωμάλων ανδρών και δη παιδιών». Ένας από αυτούς, γνωστός με το ψευδώνυμο Μαμουνάς, λέει ότι πήγε με τον Παγκρατίδη όταν ήτανε 12 χρονών. «Τον τάισα ένα πιάτο φασολάδα και του έκανα τη δουλειά», κατέθεσε στους ανακριτές. Το εξοργιστικό είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι έδωσαν κατάθεση και μετά έφυγαν ανενόχλητοι, χωρίς να τους συλλάβει κανείς.
– Υποδύεστε δύο γυναίκες στο έργο. Ποια σας ιντριγκάρει περισσότερο; Δεν μπορώ να διαλέξω. Όταν κάνω τη μάνα, συγκινούμαι βαθιά. Έχω δουλέψει και πάνω στο ποντιακό ιδίωμα, επειδή η μάνα του ήταν Πόντια. Με συγκινεί η λαϊκότητα και ο πόνος αυτής της γυναίκας και βρίσκομαι πιο κοντά στα «χωρικά ύδατα» του δράματος. Από την άλλη, η Σίλβα είναι κάτι που δεν έχω ξανακάνει. Είναι μια τραγουδίστρια δεύτερης διαλογής, λίγο μόρτισσα, λίγο αλανιάρα, που διαμαρτύρεται και καταγγέλλει αυτό που έγινε. Και οι δυο ρόλοι με προκαλούν υποκριτικά και τους απολαμβάνω.
– Δεν σας έχει κουράσει να παίζετε αυτούς τους ρόλους επί πέντε συνεχόμενα χρόνια; Σαν ηθοποιός βαριέμαι να παίζω για πολύ καιρό σ’ ένα έργο. Με τον Αρίστο ούτε μια φορά δεν αισθάνθηκα ότι παίζω σαν σε αυτόματο πιλότο. Κάθε φορά γίνεται μια κατάθεση ψυχής από όλους μας. Δεν έχω νιώσει κόπωση ούτε μια φορά.
– Πόσο δύσκολο είναι να σας σκηνοθετεί ο γιος σας, ο Γιώργος Παπαγεωργίου; Ήταν μια μοναδική εμπειρία να συνεργαστούμε, είναι η πρώτη φορά. Είμαστε όμως και οι δυο επαγγελματίες και στην πρόβα προσπαθήσαμε να μην μας επηρεάσει η προσωπική σχέση. Ομολογώ ότι ως μητέρα τον θαύμαζα όταν έβλεπα πώς κατευθύνει με πολύ σωστή ματιά την πρόβα και πόσο συγκεκριμένος είναι σ’ αυτό που ζητάει. Πρόσφατα έκανε μια παράσταση στο Εθνικό Θέατρο, τον «Αυτόχειρα», που αυτή τη στιγμή παίζεται με μεγάλη επιτυχία. Ας μην πω περισσότερα για τον γιο μου, παρόλο που μπορώ να διαχωρίσω τη σχέση μας.
– Ποιο είναι το ζητούμενο για σας κάθε φορά που ανεβαίνετε στη σκηνή; Θέλω κάθε φορά να γίνεται μια έρευνα και να βάζω ένα καινούργιο στοίχημα για να αιφνιδιάζω και τον εαυτό μου. Με ενδιαφέρει να ανεβάζω και τον βαθμό δυσκολίας. Σ’ αυτό το έργο, καθώς συναντιέμαι με μια νέα θεατρική γενιά, γίνεται μια ανταλλαγή ενέργειας και εμπειριών. Εγώ μαθαίνω από αυτούς και ανανεώνω τη σκηνική μου συμπεριφορά, ενώ εκείνοι παίρνουν από τη δική μου πείρα και τις γνώσεις. Μου αρέσει να συναντιέμαι με έξυπνους και ταλαντούχους ανθρώπους που προχωράνε το θέατρο και δεν αναμασάνε τα ίδια και τα ίδια.
– Το θέατρο σάς έχει κάνει καλύτερο άνθρωπο; Ω, ναι, με έχει κάνει καλύτερο άνθρωπο. Νομίζω ότι γενικότερα η επαφή με την τέχνη κάνει τον οποιονδήποτε καλύτερο άνθρωπο, επειδή συναντιέται με ένα άλλο κομμάτι της ψυχής και του μυαλού του που έχει φως, που έχει καλλιέργεια. Και αντίστοιχα, η καθημερινότητά του αποκτά μια άλλη ποιότητα στη συνέχεια. Πιστεύω ότι η επαφή μας με την τέχνη κάνει καλύτερη τη ζωή μας, τη σχέση με τους δικούς μας και επηρεάζει τη συμπεριφορά μας απέναντι στους άλλους. Μας μαθαίνει μια βαθιά ευγένεια ψυχής. Δεν μπορεί να πηγαίνει κανείς σ’ ένα θεατρικό έργο, να βλέπει μια έκθεση ζωγραφικής και συγχρόνως να φέρεται στη ζωή του με μικροπρέπεια και αγένεια, κακότροπα. Η τέχνη πρέπει να επηρεάζει γενικότερα τη ζωή μας. Και βλέπεις πως, όταν οι λαοί έχουν μια παράδοση στην κουλτούρα τους, αυτό φαίνεται και στη συμπεριφορά τους.
– Στην Ελλάδα έχει γίνει μεγάλη συζήτηση για τη βία σε βάρος ηθοποιών από σκηνοθέτες που είχαν εξουσία. Αυτό είναι ένα κακό σύμπτωμα. Είναι σαν μια πληγή που έγινε απόστημα, έπρεπε να σπάσει για να θεραπευτεί ο χώρος του θεάματος. Και καλώς έγινε το Me Τoo, γιατί υπήρχε μια χρόνια ανεκτικότητα απέναντι σε τέτοιες συμπεριφορές. Πολύ εύκολα μέσα σ’ αυτόν τον μαγικό χώρο του θεάματος και του θεάτρου πολλοί άνθρωποι παρεξηγούν την εξουσία που έχουν στα χέρια τους. Ακόμη και το ταλέντο φέρνει μια αλαζονεία, μια εγωπάθεια, έναν ναρκισσισμό. Αυτό συμβαίνει σε ένα κομμάτι του θεάτρου, αλλά δεν είναι έτσι η πλειονότητα των καλλιτεχνών. Με το Me Too φάνηκε ότι υπάρχουν παρόμοιες συμπεριφορές και στον κόσμο της τηλεόρασης, των επιχειρήσεων, των δημοσιογράφων. Όμως στους άλλους χώρους μοιάζει σαν να μην προχώρησαν τα πράγματα ώστε να σπάσει το απόστημα. Αυτό μου προκαλεί αμηχανία, γιατί θεωρούσα ότι θα προκληθεί ένα τσουνάμι που θα προκαλέσει αποκαλύψεις και σε άλλους χώρους.
– Το Me Too είχε τελικά θετική επίδραση στην κοινωνία; Θέλω να πιστεύω ότι ο κόσμος αλλάζει. Εξαιτίας των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, ο κόσμος έχει ευαισθητοποιηθεί και δεν δείχνει την ανεκτικότητα που είχε παλιά απέναντι σε τέτοιες συμπεριφορές. Οι γυναίκες ειδικά –γιατί σ’ αυτές έχουν συμβεί τα τέρατα– αντιστέκονται, βρίσκουν το θάρρος να μιλήσουν και να καταγγείλουν. Αυτά βέβαια δεν γίνονται από τη μια στιγμή στην άλλη. Έχεις να παλέψεις με νοοτροπίες αιώνων. Όμως έχει προκληθεί ένα ταρακούνημα, και θέλω να πιστεύω ότι θα έχουμε καλή συνέχεια.
– Εσείς βιώσατε κακοποιητικές συμπεριφορές; Θα έλεγα ότι αυτό που πέρασα εγώ όταν ήμουν στη Δραματική Σχολή είναι το ελάχιστο μπροστά σε όλα αυτά που έχω διαβάσει και ακούσει. Τι να πω; Ότι δεν δέχτηκα να ενδώσω στη σεξουαλική παρενόχληση από έναν δάσκαλο, ο οποίος μου είπε «εσύ έχεις πολύ ταλέντο, αλλά μυαλό δεν έχεις και δεν πρόκειται να κάνεις τίποτα στο θέατρο»;
– Το γεγονός ότι είστε καθηγήτρια θεάτρου έχει επηρεάσει τις ερμηνείες σας ως ηθοποιός; Θεωρώ μεγάλο κομμάτι της δουλειάς και της ζωής μου τη διδασκαλία. Έχω διδάξει εννιά χρόνια στη Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου. Επίσης από το 2008 ήμουν Επίκουρη Καθηγήτρια στο Τμήμα Θέατρου του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου στη Σχολή Καλών Τεχνών, όπου τώρα διδάσκω ως αναπληρώτρια. Η σχέση με τους φοιτητές και τις φοιτήτριές μου, η επαφή με αυτή τη γενιά είναι πολύ σημαντική. Η σχέση με τη διδασκαλία σαφώς σε κάνει καλύτερο ηθοποιό. Εκεί κάνουμε ερευνητική δουλειά και αναγκάζεσαι να ξανασυστηθείς με το θέατρο.
– Εκτός από το θέατρο έχετε μεγάλο πάθος με τα ταξίδια. Πού σας ενδιαφέρει να ταξιδεύετε; Για τα ταξίδια θα μπορούσα να σας μιλάω για ώρες. Αν δεν έκανα θέατρο, θα ήθελα να ανήκω σε μια ομάδα του National Geographic και να γυρίζω τον κόσμο. Λαχταρώ να δω όσο περισσότερες χώρες γίνεται. Έχω μια απίστευτη περιέργεια να γνωρίσω πολιτισμούς και κουλτούρες, τις ομορφιές που έχει κάθε χώρα. Μου αρέσει να πηγαίνω σε μέρη που δεν πάνε συχνά τα γκρουπ των τουριστών. Ένα από τα τελευταία ταξίδια μου ήταν στο Εκουαδόρ στη Λατινική Αμερική. Βρέθηκα στον Αμαζόνιο με μια πιρόγα και μπήκα στα παρθένα δάση με μια ομάδα Ινδιάνων. Όταν έρχεσαι σε επαφή με τέτοιους λαούς καταλαβαίνεις πόσο σημαντικό είναι να προστατέψουμε τον πλανήτη και το περιβάλλον. Είναι σαν να μπαίνει περισσότερο οξυγόνο μέσα στο μυαλό σου που σε κάνει να αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο με μια άλλη ματιά, πιο παγκόσμια.
– Πόσο εύκολο είναι να αφήνετε πίσω σας την πόλη όταν ταξιδεύετε; Θυμάμαι που πήγα στο Κάπο Βέρντε πριν από χρόνια με ένα καταμαράν: Την πρώτη μέρα αισθανόμουν ότι δεν θα τα βγάλω πέρα. Αν εκείνη την ώρα μου έλεγε κάποιος «σου δίνουμε εισιτήριο επιστροφής», θα έφευγα. Εκεί δεν έχεις τις ανέσεις σου. Ζήσαμε ατελείωτες ώρες πάνω στο καταμαράν, η θάλασσα είχε τεράστια κύματα και είχα φοβηθεί κιόλας. Μετά από το πρώτο 24ωρο, εξοικειώθηκα. Είχαμε συναντηθεί άνθρωποι από διάφορες χώρες με μια ομάδα βιολόγων ερευνητών για τις φάλαινες. Συντονίστηκα με την ομάδα και οι μέρες που ακολούθησαν ήταν αποκαλυπτικές. Πηγαίναμε σε απάτητες ακρογιαλιές όπου τα πόδια σου βυθίζονταν μέσα στα κοχύλια. Ήταν μια μοναδική εμπειρία. Έρχεσαι αντιμέτωπος και με τους φόβους σου στα ταξίδια. Ο κίνδυνος που μπορεί να υπάρχει, τα αντανακλαστικά που πρέπει να έχεις για να αντιμετωπίσεις την οποιαδήποτε δυσκολία, όλα αυτά σε βοηθούν να ανακαλύψεις και τον εαυτό σου.
- INFO: «Αρίστος», Λεμεσός, Θέατρο Ριάλτο, 5 & 6/5, 77777745, Λευκωσία, Κεντρική Σκηνή ΘΟΚ, 7 & 8/5 Μαΐου, 77772717, 8.30μ.μ.
maria.panayiotou@phileleftheros.com
Ελεύθερα, 1.4.2022.
