Τρεις βασικές κινήσεις πρέπει να γίνουν αμέσως για να μπορέσει να λειτουργήσει ο φορέας αντιμετώπισης των μη εξυπηρετούμενων δανείων των τραπεζών, που εκκολάπτεται μέσα από τη διαδικασία πώλησης του Συνεργατισμού. Σε συνέντευξή του στον «Φ», ο τέως γενικός διευθυντής της Συνεργατικής Κυπριακής Τράπεζας και διακεκριμένος τραπεζίτης, Μάριος Κληρίδης, θεωρεί ότι αγοραστής του «καλού» τμήματος του Συνεργατισμού θα είναι η Ελληνική Τράπεζα, λέγοντας ότι «ο κόσμος το έχει τούμπανο κι εμείς κρυφό καμάρι».
Αναλύει τα βήματα που πρέπει ταχύτατα να γίνουν για να μην πληρώσει ο φορολογούμενος πολίτης τη ζημιά των προβληματικών δανείων. Πρώτο μέλημα, κατά τον κ. Κληρίδη, είναι να μην τοποθετηθούν κομματικά στελέχη στο συμβούλιο του φορέα. Πρόσωπα, δηλαδή, που θα παίρνουν εντολές από κόμματα και για τους γνωστούς λόγους δεν θα επιτρέπουν να γίνονται εκποιήσεις ακινήτων. Δεύτερον, θα πρέπει να αλλάξει η νομοθεσία για τις εκποιήσεις. Το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο επιτρέπει ακόμα και την παρέλευση δέκα χρόνων για να καταστεί δυνατός ο πλειστηριασμός ακινήτου που ανήκει σε στρατηγικό κακοπληρωτή. Και τρίτον, θα πρέπει να επισπευσθεί η έκδοση σχετικών αποφάσεων από το δικαστικό σύστημα, μια διαδικασία που ταλανίζεται από τεράστιες καθυστερήσεις. Με δυο λόγια, ο Μάριος Κληρίδης επισημαίνει ότι το κράτος θα πρέπει να δώσει χρόνο σε δανειολήπτες που πραγματικά δεν έχουν να πληρώσουν. Ταυτόχρονα, όμως, θα πρέπει να γίνει σαφές, ειδικά στους στρατηγικούς κακοπληρωτές, ότι τα δάνεια δεν παραγράφονται και πρέπει κάποια στιγμή να πληρωθούν.
Η κυβέρνηση θέλει να προχωρήσει άμεσα στη σύσταση ενός φορέα για την αντιμετώπιση των μη εξυπηρετούμενων δανείων. Ο κορμός, η βάση, αυτού του φορέα θα είναι τα κόκκινα δάνεια του Συνεργατισμού;
Πιστεύω ότι βάση του φορέα θα είναι τα κόκκινα δάνεια του Συνεργατισμού, υπό την προϋπόθεση ότι δεν θα βρεθεί κανένας να τα αγοράσει τώρα σε αυτό το διαγωνισμό, πράγμα που αμφιβάλω. Κάποιος μπορεί να υπολογίζει ότι τα καλά κομμάτια του Συνεργατισμού θα πάνε στην Ελληνική Τράπεζα, έτσι λέγεται, ο κόσμος το έχει τούμπανο κι εμείς κρυφό καμάρι. Τα προβληματικά δάνεια θα μείνουν στη Συνεργατική Κυπριακή Τράπεζα, η οποία θα μεταλλαχθεί σε ένα είδος «κακής» τράπεζας, ένα φορέα όπως λέγεται. Θα χάσει βέβαια την τραπεζική άδεια, αφού δεν θα μπορεί να παίρνει καταθέσεις από τη στιγμή που τα περιουσιακά της στοιχεία θα είναι προβληματικά δάνεια σε ποσοστό 100%. Άρα, αυτό το νέο σχήμα, (σ.σ. ο φορέας) θα μείνει εκεί ως ένα κατάλοιπο της κρίσης, το οποίο θα πρέπει να διαχειριστεί αυτά τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια.
Στο φορέα αυτό θα ενταχθούν και προβληματικά δάνεια από τις υπόλοιπες τράπεζες; Και μιλάμε για όλα τα δάνεια ή για ένα μέρος τους;
Εξαρτάται από το τι θα ήθελε η Ελληνική ή άλλη τράπεζα να αγοράσει. Υπάρχουν τα τελείως προβληματικά δάνεια, τα τερματισμένα όπως τα λέμε, τα οποία δεν υπάρχει περίπτωση να εισπραχθούν. Υπάρχουν άλλα, που ήταν προβληματικά κι έχουν αναδιαρθρωθεί, αλλά ακόμα δεν πέρασε χρόνος από την αναδιάρθρωση για να πούμε ότι είναι καθαρά. Υπάρχουν κι άλλα, τα οποία έχουν παρουσιάσει καθυστερήσεις, κανένας δεν πρόφτασε να τα αγγίζει… Άρα εξαρτάται από το τι θέλει κανείς να αγοράσει από το χαρτοφυλάκιο (σ.σ. Συνεργατισμού) και σε ποια τιμή. Η όλη προσπάθεια, πιστεύω, είναι να πάνε όλα τα καλά στοιχεία, μαζί και οι καταθέσεις, στην Ελληνική ώστε να μην υπάρξουν προβλήματα.
Ο διαχωρισμός σε «καλές» και «κακές» τραπεζικές εργασίες λύνει, πιστεύετε, το πρόβλημα του Συνεργατισμού;
Εξαρτάται από το αν στην αγοραπωλησία που θα γίνει προκύψουν και άλλες τρύπες. Για παράδειγμα, αν η λογιστική αξία του χαρτοφυλακίου (σ.σ. του Συνεργατισμού) είναι πέντε δις και κάποιος το αγοράσει για 4 δις, τότε παρουσιάζεται τρύπα. Λέμε ότι το σημαντικό σημείο του όποιου ενδιαφέροντος είναι η τιμή που προτίθεται ένας επενδυτής να πληρώσει. Διότι αν έλθει κάποιος και πει πως εγώ αγοράζω στη μισή τιμή τότε η αγορά δεν θα προχωρήσει.
Τα περισσότερα μη εξυπηρετούμενα δάνεια, κυρίως στη Συνεργατική Κυπριακή Τράπεζα είναι σχετικά μικρά. Αφορούν αγορά πρώτης κατοικίας. Αυτά είναι δάνεια που δύσκολα εισπράττονται. Τι κάνει κανείς σε αυτή την περίπτωση.
Ένας τρόπος είναι να διαχωρίσεις αυτούς που μπορούν να πληρώσουν, αλλά έχουν μπει σε λογική ότι μπορούν να τη γλιτώσουν. Για παράδειγμα και πριν μπούμε στον 21ο αιώνα, όλες οι τράπεζες είχαν συσσωρευμένα προβληματικά δάνεια και ήταν στα δικαστήρια. Σε αυτές τις περιπτώσεις, όπου ο δανειολήπτης δεν πλήρωνε τις δόσεις του, γιατί το κράτος να τον αφήσει να πάρει μια κατοικία δωρεάν; Έχει άλλους που όντως χτυπήθηκαν από την κρίση, έχουν χάσει τις δουλειές τους… αναλόγως βλέπεις, κρίνεις και κάνεις. Πιστεύω ότι υπάρχουν και τα παλαιά δάνεια, καμιά φορά και εκατό χρόνων, που η Ευρώπη θεωρεί ότι δεν μπορούν να ανακτηθούν. Το θέμα, πάλι, είναι το νομοθετικό πλαίσιο, πόσο γρήγορα δηλαδή μπορούν τα κόκκινα δάνεια να ανακτηθούν. Και το δεύτερο είναι το δικαστικό σύστημα. Μπορεί να υπάρχει το νομοθετικό πλαίσιο, αλλά να μην είναι δυνατόν να εφαρμοστεί ταχέως. Αν, ας πούμε, παραπεμφθεί μια υπόθεση κόκκινου δανείου σε δικαστήρια και πάρει δέκα χρόνια για να βγει η απόφαση, ελάχιστα πράγματα μπορούν να επιτευχθούν. Υπάρχει και θέμα στο κτηματολόγιο. Δεν μπορεί, ας πούμε, να πωληθεί εύκολα ένα κομμάτι γης που ανήκει εξ αδιαιρέτου σε πέντε αδέλφια αλλά μόνο το ένα χρωστά στην Τράπεζα. Σε αυτή την περίπτωση τι μπορεί να γίνει;
Έχει και καλά χαρακτηριστικά ο φορέας;
Επειδή δεν είναι τράπεζα, δεν χρειάζεται να κάνει προβλέψεις για τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια, μπορεί να κάνει ένα μακροχρόνιο πλάνο για να εισπράξει. Υπήρξαν φορείς στην Ιρλανδία ή και στη Σουηδία (είχε κρίση εκεί το 1997) που εισέπραξαν ακόμα και το 100% των προβληματικών δανείων, άλλες φορές το 95%. Άρα δεν τα χάνεις. Ο κυπριακός φορέας, όμως για τα μη εξυπηρετούμενα είναι διαφορετικός. Στις περιπτώσεις της Ιρλανδίας και της Σουδίας που προαναφέραμε, το κράτος έκανε φορέα και έβαζε εκεί τα μεγάλα δάνεια, ενώ άφηνε τις τράπεζες να χειριστούν τα μικρά. Σε εμάς, στον φορέα θα μπουν τα μικρά δάνεια, μια εξέλιξη που έχει κοινωνικές επιπτώσεις, λόγω των εκποιήσεων κατοικιών. Κι εδώ μπορεί να μπλέξουμε ανάμεσα στην κοινωνική πολιτική και την είσπραξη των δανείων. Και από την άλλη πρέπει να καταλάβουμε ότι αν δεν εισπράξει το κράτος, ήδη το χρέος μας είναι πολύ ψηλό και στο τέλος μπορεί να κληθεί ακόμα μια φορά ο φορολογούμενος να πληρώσει προβληματικά δάνεια. Αυτό συνέβη και με το κούρεμα των καταθέσεων, το 2013. Ο καταθέτης πλήρωσε τα προβληματικά δάνεια. Τώρα αντί για τον καταθέτη μπορεί να πληρώσει ο φορολογούμενος.
Αλλαγή νομοθεσίας και κουλτούρας
Σε αυτή την περίπτωση, τι πρέπει να γίνει για να μην πληρώσει ο φορολογούμενος πολίτης;
Θα πρέπει να αλλάξει η νομοθεσία για τις εκποιήσεις αλλά και η κουλτούρα της όποιας διαχείρισης θα κάνουμε σε αυτό το φορέα. Και για να εξηγήσω καλύτερα… Αν περάσω καλύτερη νομοθεσία για εκποιήσεις και βάλω, όπως συνηθίζεται στην Κύπρο, κομματικό συμβούλιο και διοίκηση στο φορέα, πρόσωπα δηλαδή που θα παίρνουν οδηγίες από τα κόμματα, δεν θα γίνουν εκποιήσεις. Συνεπώς το αποτέλεσμα θα είναι μηδέν σε ό,τι αφορά την είσπραξη δανείων. Χρειάζεται αλλαγή κουλτούρας στο πώς διοικούμε τους κρατικούς ή ημικρατικούς οργανισμούς, όπως άλλωστε θα είναι και ο φορέας. Αν το συμβούλιο απαρτίζεται από πολιτικά πρόσωπα, τα οποία δεν προτίθενται να κάνουν εκποιήσεις για να εισπραχθούν τα δάνεια, ποιος θα προστατεύσει τον φορολογούμενο πολίτη που είναι ανενεργός. Επιγραμματικά, επομένως, οι πολιτικοί θα πρέπει να μείνουν έξω από τη διαδικασία των εκποιήσεων και τη διαχείριση του φορέα.
Το έχει αντιληφθεί, πιστεύετε, αυτό η κυβέρνηση;
Δεν ξέρω. Αλλά πρέπει να αρχίσει και το επικοινωνιακό κομμάτι, ώστε να αλλάξει και η κουλτούρα του κόσμου, ώστε να μην παρασύρονται οι πολιτικοί. Να πει η κυβέρνηση ότι δεν πρόκειται να πλήξει όσους έχασαν στην κρίση τη δουλειά τους και ότι θα τους δώσει χρόνο για να αποπληρώσουν τα δάνειά τους. Ταυτόχρονα, όμως, θα πρέπει να ξεκαθαρίσει ότι δεν θα αφήσει κάποιους να εκμεταλλευτούν το σύστημα. Είναι οι λεπτές γραμμές, πού θέλει η πολιτεία να βάλει το δίκτυ προστασίας για την πρώτη κατοικία. Για παράδειγμα, η πρώτη κατοικία ενός δανειολήπτη που έχει πληρώσει τα 2/3 του αντιτίμου, απέχει πολύ από την πρώτη κατοικία ενός άλλου που έχει πληρώσει μόνο δύο δόσεις.
Άρα για να το κλείσουμε πρέπει να αλλάξει όχι μόνο η νομοθεσία, αλλά και η κουλτούρα των πολιτικών και του κόσμου…
Ναι, κι ερχόμαστε τώρα σε ένα άλλο κομμάτι που είναι το «Εστία».
Προσωπικά δεν έχω καταλάβει περί τίνος πρόκειται…
Ούτε εγώ είμαι σίγουρος. Κάπως συνδέεται με το ποιοι θα παίρνουν κρατική στήριξη στην αποπληρωμή των δανείων τους. Τώρα πού θα ενταχθεί το «Εστία»; Θα είναι όπως το Ελάχιστο Εγγυημένο Εισόδημα, δηλαδή θα επιχορηγούνται οι δόσεις δανειοληπτών ή θα είναι μέρος του φορέα, όπου στο «Εστία» θα μπαίνουν ταλαιπωρημένοι δανειολήπτες… Θα δούμε. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θα έχει πρόβλημα διότι δεν θα είναι κρατική στήριξη τράπεζας, ας πούμε, όπου υπάρχει πρόβλημα, αλλά μέρος της κοινωνικής πολιτικής του κράτους…
Πώς μπορεί κανείς να διακρίνει τους στρατηγικούς κακοπληρωτές από αυτούς που πραγματικά δεν έχουν να πληρώσουν τις δόσεις των δανείων τους;
Είναι πολύ δύσκολο… Κατ’ αρχήν να ξεχωρίσουμε ότι έχει δύο ειδών στρατηγικούς κακοπληρωτές. Και οι δύο προσπαθούν να μην πληρώσουν. Στην πρώτη κατηγορία, το κίνητρο είναι να παρουσιαστεί ο κακοπληρωτής ως «φτωχούλης του Θεού». Ζητά βοήθεια, κρύβοντας ταυτόχρονα περιουσιακά στοιχεία ή εισοδήματα που θα μπορούσαν να αποπληρώσουν το δάνειο. Στη δεύτερη κατηγορία ανήκουν αυτοί που πλήρωναν το δάνειό τους μέχρι που άκουσαν ότι όσοι αποφεύγουν να πληρώσουν δεν αντιμετωπίζουν επιπτώσεις. Τους κακοπληρωτές τους διακρίνει κανείς μέσα από έναν μηχανισμό διαφάνειας. Αυτή τη στιγμή, οι τράπεζες δεν μπορούν να δουν αν ένας δανειολήπτης έχει καταθέσεις σε άλλες τράπεζες. Μπορούν να δουν αν έχει κανείς δάνεια σε άλλες τράπεζες, αλλά όχι καταθέσεις. Είναι ακόμα πιο δύσκολο να δω αν έχει κανείς μεταβιβάσει καταθέσεις σε συγγενικά πρόσωπα για να αποφύγει να πληρώσει κάποιο δάνειο. Και είναι τρομερά δύσκολο να εξακριβώσει μια τράπεζα αν ο δανειολήπτης έχει καταθέσεις στην Ελβετία. Η τράπεζα μπορεί να διακρίνει τον κακοπληρωτή μέσω της παλαιότερης συναλλακτικής πρακτικής του. Για παράδειγμα, μια τράπεζα μπορεί να γνωρίζει αν ένας δανειολήπτης έστελνε παλαιότερα κάποια χρήματα στο εξωτερικό. Και με την απειλή να κινηθεί ποινικά υποχρεώνει τον κακό πελάτη της να αλλάξει τακτική. Ο άλλος τρόπος είναι η επίσπευση της διαδικασίας εκποιήσεων. Είναι πιο εύκολο να ανταποκριθεί ένας κακοπληρωτής αν γνωρίζει ότι με το να μην καταβάλει τις δόσεις του δανείου θα χάσει το σπίτι του σε τρεις μήνες.
Πακέτο οι μεταρρυθμίσεις και έτσι να το δούμε
Τι άλλο χρειάζεται να γίνει συμπληρωματικά για να μπορούν να εισπραχθούν κόκκινα δάνεια;
Θα πρέπει να αλλάξουν πράγματα και στο δικαστικό σύστημα. Με τρομάζει το ενδεχόμενο να αλλάξουμε, για παράδειγμα, τη νομοθεσία για τις εκποιήσεις, αλλά η εφαρμογή του νόμου να μείνει πάλι στα δικαστήρια που αργοπορούν πολύ να πάρουν αποφάσεις. Τότε πάλι θα έχουμε πρόβλημα. Δεν αρκεί να αλλάξουμε τις νομοθεσίες. Είναι πιο βαθύ το ζήτημα. Έχει να κάνει με οργανωτικά ζητήματα του δημοσίου, πώς λειτουργεί το κτημοτολόγιο… η δικαιοσύνη. Είναι πακέτο και ως τέτοιο πρέπει να το δούμε.
Πώς φθάσαμε σε αυτό το σημείο να έχουμε πραγματικά ελάχιστες λύσεις για το θέμα των μη εξυπηρετούμενων δανείων;
Πιστεύαμε πως περνώντας τις νομοθεσίες θα ήμασταν εντάξει. Και φάνηκε ότι δεν είναι αρκετό να θεσπίσεις νόμους. Θυμάμαι ότι συζητούσαμε παλαιότερα με την τρόικα ότι θα ήμασταν σε θέση να κάνουμε εκποιήσεις σε διάστημα τριών χρόνων. Κάτι που δεν έγινε. Δεν ανταποκρίνεται το δικαστικό σύστημα αλλά και άλλοι παράγοντες. Γι’ αυτό λέω ότι είναι σφαιρικό το ζήτημα. Το θέμα απονομής της δικαιοσύνης ήταν προϋπόθεση του μνημονίου που δεν υλοποιήθηκε. Το έχουμε ενώπιόν μας από το 2013 και μόλις τώρα αρχίζουμε να συζητάμε πώς θα επιταχύνουμε τη διαδικασία λήψης δικαστικών αποφάσεων.
