Τα μάτια της ήταν γαλάζια -φωτεινά!- ο ήχος της φωνής της δυνατός και ακέραιος, συχνά χαμογελούσε, δεν αφαιρείτο, κοιτούσε συνεχώς προς το μέρος μου, οι προτάσεις της εκστομίζονταν σα να γράφονται την ίδια στιγμή – κανένα ρήμα δεν πετιόταν, τα ουσιαστικά και τα επίθετα στη σωστή τους θέση, ο προφορικός λόγος μετατρεπόταν σε γραπτό αυτόματα. «Δεν θα πούμε πολιτικά, ε;», μου είχε πει καθισμένη στο γραφείο της, στο «Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών» της οδού Φρυνίχου, στην Πλάκα, εκείνο το μεσημέρι μιας συννεφιασμένης Πέμπτης του Φεβρουαρίου του 2016, που συναντηθήκαμε. «Δεν μ’ ενδιαφέρουν τα πολιτικά», της είχα αναφέρει και χαμογέλασε ανακουφισμένη. «Ωστόσο, θα ήθελα να μου απαντήσετε σε κάτι παρεμφερές: Πιστεύετε πως η Κύπρος είναι Ελλάδα;». «Ο Τσαρούχης είπε πως “η Ελλάδα είναι εκτός συνόρων”. Είπε και κάτι άλλο για την Κύπρο: “Είχαμε μια αποικία και θέλαμε να τη χάσουμε”», μου είχε πει.
Όχι άδικα, η Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ θεωρείτο, στη διάρκεια της λαμπρής της πορείας, μία από τις πιο εξέχουσες πνευματικές και πανεπιστημιακές προσωπικότητες παγκοσμίως – «ιδιοφυία» και «σοφή» την ονόμαζαν πάντα, αν και εκείνη αρνείτο πάντα τέτοιους χαρακτηρισμούς. Έλαβε μέρος σε πολλά παγκόσμια συνέδρια ιστορίας, προσκλήθηκε για διαλέξεις στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου στη διάρκεια της πορείας της, ενώ είχε τιμηθεί και με πολλές σημαντικές διακρίσεις.
Το 1967 είχε γίνει η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του τμήματος Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης και το 1976 εκλέχθηκε Πρύτανης (η πρώτη γυναίκα που τιμήθηκε με μια τέτοια θέση στα 700 χρόνια παράδοσης του Πανεπιστημίου). Είχε, επίσης, διατελέσει, μεταξύ άλλων, Πρύτανης του Ευρωπαϊκού Πανεπιστημίου, Πρόεδρος του Πανεπιστημίου του Παρισίων και του Κέντρου Τέχνης και Πολιτισμού Ζωρζ Πομπιντού-Μπομπούρ, ενώ τα τελευταία χρόνια της ζωής της διετέλεσε αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών και επίτιμη πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου των Δελφών – η πλούσια εργογραφία της παραμένει ιδιαίτερα σημαντική και σημείο αναφοράς των μελετητών.
–Διδάσκονται όλα στη ζωή, κυρία Αρβελέρ; Τα πάντα. Όταν οι σοφιστές έκαναν για πρώτη φορά την ερώτηση «διδάσκεται η αρετή;», ουσιαστικά έκαναν και την πρώτη πραγματική ερώτηση ουσίας. Γιατί όταν απάντησαν πως «η αρετή διδάσκεται», δημιουργήθηκε η δημοκρατία. Αν, λοιπόν, η αρετή διδάσκεται, διδάσκονται τα πάντα.
-Τι είναι η αρετή; Αρετή σημαίνει να είσαι όρθιος και ορθός. Ορθός, με την έννοια του να σκέφτεσαι σωστά. Και, όρθιος, θα πει να έχεις τα πόδια στη γη και τα μάτια στον ουρανό.
–Δεν είναι πολύ σχετικό, όμως, το να σκέφτεται κάποιος «σωστά»; Πώς προσδιορίζεται το «σωστό»; Ο Ρήγας είχε γράψει «όποιος ελεύθερα συλλογάται, συλλογάται σωστά». Η σωστή σκέψη είναι η ελεύθερη σκέψη.
–Εγκλωβίστηκε ποτέ η δική σας σκέψη; Πάντοτε. Να το πούμε απλά: Όταν είσαι γεννημένος στην Αθήνα, ας πούμε το 1926 σε ό,τι αφορά εμένα, έχεις τον χώρο, το χρόνο και το περιβάλλον, τα οποία είναι τα ορισμένα ως δικά σου. Επομένως, ο κάθε ένας μας είναι εγκλωβισμένος στο χώρο και στο χρόνο.
–Ήταν μία νοητική απελευθέρωση για σας, το να ζήσετε έπειτα στο Παρίσι; Τελείως. Γιατί, ακριβώς, η αλλαγή χώρου είναι μια αιτία κρίσης.
–Πώς εννοείτε αυτή την κρίση; Το να μπορέσεις να περάσεις από τον ένα χώρο στον άλλον και να κάνεις την προσαρμογή που πρέπει. Μέχρι να κάνεις αυτή την προσαρμογή, βρίσκεσαι σε κρίση. Το ότι, όμως, πέρασα σε άλλο χώρο, με έκανε να είμαι διπλά πιο ευρύχωρη από ό,τι ήμουνα στον αθηναϊκό χώρο. Η ευρύτητα του χώρου είναι και ευρύτητα ελευθερίας.
–Ξέρετε, ο κόσμος πιστεύει -για εσάς, ατομικά- πως είστε μία σοφή γυναίκα, μία ιδιοφυία… Αυτά είναι σαχλαμάρες, αγαπητέ μου! Έκανα μία δουλειά έχοντας αρχές που μου είχαν διδάξει η μάνα μου και ο πατέρας μου. Ο πατέρας μου μού έλεγε: «Παιδί μου, το πρόσωπο είναι σπαθί». Όπου κι αν βρέθηκα, σε οποιαδήποτε θέση, δεν άφησα ποτέ κανέναν να πάει στη θέση μου. Δηλαδή, θέλαμε να ζητήσουμε κάτι απ’ τον υπουργό, μου έλεγαν οι συνεργάτες μου: «Γράψτε». «Όχι», απαντούσα, «θα πάω η ίδια να τον δω!».
–Και η ευτυχία διδάσκεται, κυρία Αρβελέρ; Διατείνομαι ότι η ευτυχία είναι μια σειρά στιγμών. Τίποτε άλλο. Αν ζητήσεις μια ευτυχία διαρκείας, είσαι βλάκας. Γιατί η ευτυχία διαρκείας είναι ο πρόλογος της κάθε αγωνίας, μην τυχόν και χάσεις την ευτυχία. Κι αν φοβάσαι μήπως χάσεις την ευτυχία, δεν είσαι πια ευτυχισμένος. Άρα δεν πρέπει να αφήσεις τη στιγμή να περνάει χωρίς τουλάχιστον να είσαι παρών. Για μένα η ευτυχία είναι η παρουσία – απέναντι στον άλλον, απέναντι στα πράγματα, απέναντι στα όνειρα. Η ευτυχία και η δυστυχία αφορούν τα συναισθήματα.
–Μήπως αφορούν και την τύχη του κάθε ανθρώπου; Η ευτυχία και η δυστυχία είναι και μέσα στο μυαλό. Η τύχη δεν είναι στο μυαλό. Αν πέσεις άρρωστος είναι ατυχία. Αλλά το να θεωρείς τον εαυτό σου δυστυχισμένο χωρίς αιτία, είναι βλακεία. Υπάρχει μία άρια, νομίζω πως είναι από το «Rigoletto» του Giuseppe Verdi, που λέει: «Μίλησέ μου, πώς τυχαίνει, εσύ, η βλακεία, να έχεις τόσους θαυμαστές, τόσους εραστές, τόσους φίλους, χωρίς να κάνεις και πολλά πράγματα;». Θα σας έλεγα, λοιπόν, πως ναι, και η ευτυχία διδάσκεται – το να μπορείς, δηλαδή, να αποστασιοποιηθείς από τη δυστυχία.
–Δεν είναι εύκολο… Τίποτα δεν είναι εύκολο στη διδασκαλία. Τα θέματα της τύχης είναι αλλού. Τύχη, για παράδειγμα, είναι να πέσεις στο άνθρωπο που χρειάζεσαι.
–Υπήρξατε τυχερή πάντως στην προσωπική σας ζωή… Πολύ. Θεωρώ ότι αν δεν ήμουνα παντρεμένη με τον άνθρωπο που παντρεύτηκα, δεν θα ήμουν αυτό που είμαι.
–Ήταν καθοριστικό για τη ζωή σας; Καθοριστικό, ναι. Το σπουδαίο δεν είναι από πού έρχεσαι, αλλά πού πας, με ποιον και γιατί.
-Θέμα επιλογής… Επιλογής, αλλά και ευθύνης.
–Πάντα ξέρατε πού θέλατε να πάτε ή να φτάσετε, κυρία Αρβελέρ; Όχι. Εκείνο που ήξερα ήταν πως αν καταπιανόμουν να κάνω κάτι, ήθελα να το κάνω με τον καλύτερο τρόπο που μπορούσα.
-Τελειομανής; Όχι. Όσο μπορώ, τόσο κάνω. Αλλά δεν έκανα ποτέ λιγότερα από αυτά που μπορούσα να κάνω. Σας είχα πει προηγουμένως γι’ αυτό που μου έλεγε ο πατέρας μου, αλλά δεν σας είπα αυτό που μου έλεγε η μάνα μου: «Παιδί μου, να ξέρεις τη θέση σου. Ούτε πιο πάνω ούτε πιο κάτω». Αυτό ήξερα. Αυτό μπορώ, αυτό κάνω. Όσο για τις «ιδιοφυίες» που μου αναφέρατε πριν, όσοι τα λένε αυτά, τα λένε για παρηγοριά.
–Στον Θεό πιστεύετε; Ξέρετε τι είχε πει ο Μαρκέζ για το Θεό; «Δεν πιστεύω ότι υπάρχει, αλλά τον φοβάμαι». Ποτέ δεν είπα ότι δεν υπάρχει Θεός. Ποτέ. Ποτέ. Αλλά μόλις αρχίσουμε να λέμε τι είδους είναι, ποιος είναι κ.λπ., εκεί λέω: «Παιδιά, σταματήστε». Προτιμώ να μιλώ για αγγέλους παρά για θεούς.
-Στον έρωτα πιστέψατε ποτέ; Πιστεύω πάντα στον έρωτα. Και δεν νομίζω ότι ο έρωτας είναι θέμα ηλικίας.
–Δεν τελειώνει κάποια στιγμή; Δεν έχει φυσικό τέλος; Δεν μιλάω μόνο για τον σωματικό έρωτα – ο οποίος, ναι, τελειώνει. Αλλά το να έχεις κατακουτελιά με άνθρωπο για το πνεύμα του, για το χιούμορ του, αυτό πιστεύω βαθύτατα πως μπορεί να συμβεί οποτεδήποτε.
–Όταν ερωτευόσασταν ήσασταν βουτηγμένη μέσα σ’ αυτό το συναίσθημακαι αποκομμένη απ’ όλα τ’ άλλα; Ω, ναι. Τελείως. Αλλά είχα την τύχη -αυτό ήταν μεγάλη τύχη- να μην έχω μία δουλειά που θα μ’ ανάγκαζε να πηγαίνω στις 08:00 η ώρα το πρωί, με ωράριο. Αυτή η μεγάλη ελευθερία τού να διαχειρίζομαι το χρόνο μου, με έκανε να αφήνομαι κιόλας. Υπήρχαν περίοδοι που έκανα μόνο τα μαθήματά μου. Το να αφοσιωθώ, επομένως, σε κάποιον ή σε κάτι, μού συνέβη πολλές φορές, με τρόπο που να μην υπάρχει άλλη σκέψη – κι αυτό είναι έρωτας!
–Οι ιδιότητες της δασκάλας και της μητέρας ήταν πάντα ανώτερες όλων των άλλων που είχατε στη ζωή σας; Της μάνας, ναι. Δεν θα μπορούσα ποτέ να αφήσω κάτι άλλο να υπερισχύσει του μητρικού ενστίκτου.
–Πιστεύετε πως η Ιστορία μπορεί να διδάξει το μέλλον; Όχι το μέλλον. Η Ιστορία μπορεί να διδάξει κάτι πιο απλό: Τη δυνατότητα προσαρμογής στις αντιξοότητες. Όταν λες «έχουμε μεγάλη κρίση» και δεις ποιες είναι οι κρίσεις της Ιστορίας, θα διαπιστώσεις ότι είναι μικρή η κρίση που έχουμε. Και εκεί διατείνομαι ότι η σμίκρυνση ή η διεύρυνση του χώρου δράσης δημιουργεί κρίση. Όταν περνάμε από την πόλη στο βασίλειο, από το βασίλειο στην αυτοκρατορία, απ’ την αυτοκρατορία στην οικουμενικότητα κι απ’ την οικουμενικότητα στην παγκοσμιοποίηση -και μάλιστα σε μία παγκοσμιοποίηση χωρίς όνειρο, χωρίς όραμα, χωρίς ψυχή- τότε μετράς τα πράγματα μόνο με υλικά αγαθά. Όταν στα στερήσουν, τότε έχεις την μεγάλη απώλεια. Η απώλεια είναι πένθος. Αλλά η απώλεια των υλικών αγαθών δεν είναι πένθος, είναι οργή.
-Η βαθιά γνώση της ιστορίας που έχετε, σας κάνει να είστε αισιόδοξη για το μέλλον -όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και παγκόσμια; Ναι, είμαι αισιόδοξη. Γιατί είμαι αισιόδοξη για τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος πάντοτε βρίσκει, κατά κάποιο τρόπο, τη δυνατότητα της προσαρμογής. Ως και την έννοια της ευτυχίας. Αν και δεν έχουμε την ίδια έννοια της ευτυχίας, η δική σας γενιά με τη δική μας. Έχοντας εμπιστοσύνη στη δυνατότητα του ανθρώπου να προσαρμοστεί στις συνθήκες που έχει ο ίδιος δημιουργήσει, γίνομαι αισιόδοξη.
–Αδικήσατε ποτέ ανθρώπους στη ζωή σας; Ναι. Κι αυτό για μένα είναι το χειρότερο πράγμα. Όπως λέει η κόρη μου, γεννήθηκα αφεντικό. Μου έτυχε, λοιπόν, πολλές φορές, σε ανθρώπους με τους οποίους συνεργαζόμουν, να είμαι σκληρή. Επέτρεπα, όμως, στον εαυτό μου τέτοια στάση, γιατί ήμουνα πιο σκληρή η ίδια με τον εαυτό μου. Αλλά μετά είχα τέτοιες τύψεις που γινόμουν μ’ αυτούς τους ανθρώπους «χαλί να με πατήσουν» απ’ τις ενοχές.
–Τον εαυτό σας τον αδικήσατε ποτέ; Πολλές φορές.
–Με ποιο τρόπο; Τα γεράματα, για μένα, είναι να κάνεις από καθήκον ό,τι έκανες πριν από ευχαρίστηση. Το ότι κάνω πράγματα από καθήκον είναι η μεγαλύτερη αδικία που υπάρχει. Και υπάρχουν γεράματα που έχουν άσπρα μαλλιά και μαύρη καρδιά και γεράματα που έχουν άσπρη καρδιά και μαύρα μαλλιά…
–Όνειρα βλέπετε; Ναι, βλέπω όνειρα. Και μάλιστα τα όνειρά μου είναι έγχρωμα!
–Ποιο ήταν το τελευταίο που είδατε; Έχω πρόβλημα πια με το να περπατήσω. Βλέπω, λοιπόν, στον ύπνο μου, πάντοτε το ίδιο όνειρο: Ότι περπατώ. Ότι περπατώ όμορφα, ωραία, ανεβαίνω σκάλες, τις κατεβαίνω και επίσης πως κολυμπώ τέλεια – ήμουνα, άλλωστε, και πρωταθλήτρια κολύμβησης. Το γεγονός ότι δεν μπορώ να περπατήσω εύκολα με έχει κάνει να βλέπω σε όνειρα πως περπατώ, πως είμαι όρθια, πως μπορώ να κάνω τα πάντα!
–Βλέπετε αυτό που επιθυμείτε… Θα σας πω και κάτι άλλο. Κάπνιζα τέσσερα πακέτα την ημέρα. Σκεφτείτε πως όταν πήγαινα να κάνω μάθημα ερχόταν κι ο κλητήρας με ένα τασάκι στα χέρια. Μετά από 15 χρόνια δίνω το διδακτορικό της Σορβόννης στον μεγαλύτερο πνευμονολόγο του Χάρβαρντ. Τρώμε το βράδυ, με ρωτάει «πότε σταματήσατε το κάπνισμα;», γιατί πλέον δεν μπορούσα ούτε να ξαπλώσω, και του λέω την ιστορία μου με τα τσιγάρα. Μου λέει: «Κυρία Αρβελέρ, έχετε ακόμη 10 χρόνια για να μάθετε αν έχετε πάθει καρκίνο του πνεύμονος». Γιατί σας το ‘πα αυτό; Γιατί βλέπω, στα όνειρά μου, τον εαυτό μου να καπνίζει! Ενώ το «Paris Match» είχε αφιερώσει σε δύο του σελίδες «πώς η Αρβελέρ σταμάτησε το κάπνισμα».
–Σήμερα, ποια είναι τα πάθη σας; Λέτε να ‘χω; Δεν έχω πάθη πια. Γιατί κουμαντάρω τον εαυτό μου πολύ. Κάνοντας, όχι αυτό που θέλω, αλλά αυτό που έχω αποφασίσει να θέλω… Λέτε να ερωτευτώ; (γελάει).
–Θα θέλατε να σας συμβεί; Πάντα! (χαμογελάει). Είμαι της αρχής του στίχου του W.H. Auden που λέει: «If equal affection cannot be, let the more loving one be me» (Αν δεν μπορεί να υπάρχει ισότιμη αγάπη, ας είμαι εγώ αυτός που αγαπάει περισσότερο).
xatzigeorgiou@yahoo.com
