Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ: Είναι πολύ δύστροπο αφεντικό η ποίηση

Η ποιήτρια έχει μετακομίσει – από τα Εξάρχεια όπου την είχα συναντήσει πριν από τρία χρόνια, κοντά στην πλατεία Αμερικής, ανάμεσα σε αλλοδαπούς με απλωμένα χέρια, στην Κνωσσού και την Κρήτης. Το σπίτι είναι μικρό. Απλό – μάλλον δυάρι. Με τα απολύτως απαραίτητα. «Τι να τα κάνω τα πολλά;», με ρωτά, καθισμένη απέναντι, χωρίς να περιμένει απάντηση. «Είστε ευχαριστημένη από τη ζωή σας;», συνεχίζω. «Με όλα όσα έχω κι όσα μου δόθηκαν». 

«Με άλλο βλέμμα ήρθε η στιγμή
να δω τη ζωή μου, αυτή που σαν ανάμνηση
έμεινε πίσω όταν εγώ πήγαινα προς το αιώνιο μηδέν·
έτρεχα τότε μήπως χάσω καμιά παραίσθηση.
Θέλω τώρα να δω πώς θα ‘ταν η πραγματικότητά μου
γυμνή, χωρίς τα φανταστικά και τα αληθινά της
πρόσωπα
τον έρωτα την άνοιξη της ζωής τη νιότη
τον ενθουσιασμό για όποια πράξη έφερνε τη δημιουργία…». 

– Πότε συνέβη αυτό το «άλλο βλέμμα» στη ζωή σας; Ήρθε με τη συνειδητοποίηση της ηλικίας. Με το «άλλο βλέμμα» αλλάζουν όλα: Η οπτική της καθημερινότητας, αλλά και το στυλ με το οποίο γράφω. Αυτό έγινε μόνο του – δεν είναι κάτι που το βίαζα εγώ για να γίνει αυτό το καινούργιο σε σχέση με την καινούργια ηλικία, όχι. Έγινε επίσης μία προσεγμένη χρήση των λέξεων. Αν και τις λέξεις δεν τις διαλέγεις ποτέ – οι λέξεις έρχονται μόνες τους. Το «άλλο βλέμμα» ξεκίνησε με αυτό που μου συμβαίνει: Το να ζω τη ζωή μου -αυτή που μένει- χωρίς τον ορίζοντα του μέλλοντος.

 

– Δεν είναι επώδυνο να μην έχει το μέλλον σας ορίζοντα; Είναι λίγο, ναι. Αλλά, αν το καταπιείς, δίδεις μεγάλη σημασία στη στιγμή, στην ημέρα, στο τι κάνεις. Προσπαθείς να μην κάνεις τίποτα το περιττό και ηλίθιο με την προοπτική τού να συμβεί κάτι την επόμενη μέρα – γιατί η επόμενη μέρα δεν σε απασχολεί! 

 

– Υπήρξαν πολλά περιττά στη ζωή σας, κατά καιρούς; Θα ήσαν. Αλλά εγώ δεν τα είδα ως «περιττά». Ίσως πολύ αργότερα. Ένα από αυτά που μου είχαν δοθεί ήταν και το γεγονός πως είχα μία φοβερά πλούσια ενέργεια, ως αντιπαράθεση για την αναπηρία μου με την οποία γεννήθηκα. Είχα τόσο πολλή ενέργεια, έλεγα «τώρα γιατί αυτό;», αλλά δεν μ’ ένοιαζε.

 

– Ο έρωτας είναι κάτι περιττό; Αν ο έρωτας είναι περιττός, τότε η ζωή μας είναι περιττή.

 

– Ήταν κυρίαρχος, λοιπόν, στη ζωή σας; Απόλυτα!

 

– Καλύτερα ένας ωραίος έρωτας παρά ένα ωραίο ποίημα; Ένα ωραίο ποίημα δεν μπορεί να βγει παρά από έναν ωραίο έρωτα. Κι όταν λέμε «ωραίο έρωτα» δεν εννοούμε ωραία λουλούδια, «σ’ αγαπώ» και ρομαντικά δείπνα…

 

– Αλλά; Αλλά για έναν έρωτα που σου δείχνει μία άλλη διάσταση ζωής, μία άλλη διάσταση στο πού βλέπεις τον εαυτό σου. Ένας ωραίος έρωτας είναι πλούτος! 

 

– Υπήρξαν και έρωτές σας που σας έκαναν και καλύτερο άνθρωπο; Δεν με αφορούσε αυτό. Ακολουθούσα την πορεία μου. Κι αν συνέβαινε σ’ αυτή την πορεία να συναντήσω έναν έρωτα το χαιρόμουνα, αλλά δεν βίαζα τίποτα.

 

– Σας στενοχωρούσε όταν πέθαινε ο έρωτας; Ο έρωτας δεν πέθαινε. Εγώ έφευγα. Ή εκείνος έφευγε. Ήταν στο δρομολόγιό του.

 

– Πάντα οι έρωτες τελειώνουν; Μερικοί γίνονται και ζωή. Αλλά μέσα απ’ τη ζωή αλλάζει και πολλά πρόσωπα ο έρωτας. 

 

– Το πιο τραγικό πρόσωπο του έρωτα ποιο είναι; Ξαφνικά να μεταμορφωθεί σε αδιαφορία. Εκεί που έτρεμες για τον άλλον, ξαφνικά σκοτίστηκες. Αν το κάνει ο άλλος υποφέρεις, κλαις, αλλά αν το αισθανθείς εσύ είναι τραγικό. 

 

– Ποιος είναι ο ωραίος άντρας; (χαμογελάει) Ξανθός, με μπλε μάτια. 

 

– Μ’ αρέσει που έχει μορφή για σας, που δεν είναι κάτι αφηρημένο. Καθόλου αφηρημένο. Απ’ την άλλη, πρέπει να έχει και προσόντα που με ενδιαφέρουν, που με κεντρίζουν, που έχουν σχέση και με τη δική μου ιδιοσυγκρασία, με τη σκέψη και την ποίηση, με τη ζωή – γενικώς και ειδικώς. Δεν μου έχει τύχει πάντως να ερωτευτώ ηλίθιο!

 

– Σε ποια ηλικία ερωτευτήκατε τελευταία φορά; Να θυμηθώ… Θα ‘ναι κανένας χρόνος…

 

– Α, τόσο κοντά… Ω, ναι.

 

– Πόσων ετών είστε; Έγινα 80.

 

– Είναι θαυμαστό που στα 79 σας ερωτευτήκατε! Στιγμιαίο. Με λογοτεχνική διάσταση.  

 

– Οι καλύτεροι έρωτες συμβαίνουν στη φαντασία, όπως λένε πολλοί ποιητές; Δεν το ‘χω σκεφτεί ποτέ. Αλλά πρέπει να ‘χουν την αφετηρία τους στη γη. Να ‘χει υπάρξει ένα γεγονός -ίσως και απλό- και να το συνεχίζει η φαντασία. Αλλά πρέπει να υπάρχει και ο σπόρος. 

 

– Ο σπόρος τι είναι; Ο σπόρος είναι η πραγματικότητα. 

«…Αναρωτιέμαι συχνά 
γιατί η νιότη που κουβαλάει
τόσο χρυσάφι στην ύπαρξή της
πνίγεται σε μια ουσία
που την κάνει τον πλούτο της να ξεχνάει.
Τι είναι αυτό που η νιότη αρνείται ν’ αντικρίσει;».

– Αναπολείτε καθόλου τα νιάτα σας; Θα τα ‘δινα όλα, να ‘χα τα νιάτα μου πίσω! Όλα θα τα ‘δινα!

– Αλλά το παρόν είναι ο απόλυτος άρχων; Γι’ αυτό ζούμε. Για να ντύνουμε το παρόν. Για να ‘ναι το παρόν ντυμένο και ζεστό για το μέλλον.

– Υπήρξε ποτέ ένα παρόν σας που να ήταν θλιβερό; Πολλά παρόντα μου ήταν θλιβερά. Όταν αρρώσταιναν οι γονείς μου, τους οποίους λάτρευα, οι οποίοι ήταν μία γενιά που θα μπορούσαν να ήταν παππούς και γιαγιά μου… Αλλά δεν έχω παράπονα. Όχι, δεν έχω παράπονα. 

– Σας κατέβαλλαν ποτέ οι προσωπικές σας δυσκολίες; Για ένα διάστημα. Αλλά αν δεν τις ξεπεράσεις, πώς θα προχωρήσεις στη ζωή; Τις ξεπερνούσα. Πάντα. 

– Μ’ αρέσει που είστε τόσο αισιόδοξη. Που δεν είστε πεσιμίστρια, όπως ίσως άλλοι λογοτέχνες… Έχετε μία φωτεινότητα απέναντι στη ζωή… Ο κάθε ένας, με όση δύναμη του δόθηκε, πρέπει να έχει ως κέντρο του τη ζωή. Αυτό πιστεύω. Η ζωή πρέπει να ‘ναι το κέντρο. 

– Η αναπηρία σας ήταν και η δύναμή σας τελικά; Ίσως. Αν είχα γεννηθεί ένα χρόνο μετά θα είχε εφευρεθεί η πενικιλίνη και με μία ένεση ίσως να ήμουνα εντάξει. Αλλά τότε ίσως να μην έγραφα ποιήματα. Έτσι γεννήθηκα, μ’ αυτό πορεύομαι. Κούτσαινα, αλλά δεν είχα κανένα πρόβλημα – κολυμπούσα, χόρευα, έτρεχα… Απλά περπάταγα και κούτσαινα. Δεν υπέφερα όμως. Μην σας πω ότι ήμουν και πολύ κινητική. Είχα, θυμάμαι, έναν καθηγητή στο σχολείο, κάπου έπρεπε να παρουσιαστούμε και μου λέει: «Μα καλά, δεν φοβάσαι;». «Τι να φοβηθώ;», του απαντώ. «Θα πάμε τώρα σε εκδήλωση κι εσύ θα κουτσαίνεις;». Θα ‘μουνα εννέα με δέκα ετών. 

– Και τι του απαντήσατε; Πως «όπως με συνηθίσατε εσείς, έτσι θα με συνηθίσουν κι οι άλλοι». Αυτό το επαναλαμβάνω πολλές φορές. Είναι από τα ελάχιστα πράγματα στη ζωή μου για τα οποία είμαι υπερήφανη. 

– Γιατί ελάχιστα; Υπάρχουν πολλά για τα οποία θα έπρεπε να είστε υπερήφανη… Δεν τα εισπράττω έτσι. Τα εισπράττω ως μία κανονική, ως μία ευχάριστη εξέλιξη ζωής. 

– Γιατί η νιότη αρνείται να αντικρίσει τον εαυτό της; Σκέφτεται: «Θα γλεντήσουμε λίγο, να περάσουμε καλά στο πάρτι ή να σκεφτούμε ότι έχουμε υποχρέωση να κάνουμε κάποιο έργο τώρα;». Γιατί το έργο είναι στη νιότη. Αλλά εάν αφοσιωθείς στο έργο, δεν την γλεντάς τόσο πολύ τη νιότη!

– Εσείς τα συνδυάσατε; Η ίδια η ζωή μου επέβαλε να τα συνδυάσω. 

– Το μεγαλύτερο επίτευγμα της ζωής σας είναι η ποίηση; Το μεγαλύτερο επίτευγμα της ζωής μου ήταν ο Ρόντνεϊ Ρουκ, ο άντρας μου. Ήταν ένας θησαυρός – πώς τον τράβηξε και έμεινε μαζί μου και μοιράστηκε όλα αυτά… Ήταν για μένα ο πραγματικός θησαυρός που μού ‘δωσε η ζωή. Ο τέλειος σύντροφος. Ήμασταν 43 χρόνια μαζί.

– Τόσο πολύ; Ναι.

– 43 χρόνια και ερωτευμένοι; Όχι με την έννοια τη γνωστή. Γίνεται πια «σύντροφος» ο άλλος, γίνεται ο άλλος μισός εαυτός σου. Όσες διαφωνίες κι αν έχετε, είναι ο άνθρωπος της ζωής σου. 

– Συγκινείστε… Ναι, ναι… Μου λείπει πολύ! Ήταν ένα μήνα πιο μικρός από μένα, συνομήλικοι ουσιαστικά. Κι ήταν από Αγγλία, που είχε μία άλλη φιλοσοφία ζωής. 

«…Κάθε φορά που μία πράξη τελειώνει
ο άνθρωπος την ανάγκη νιώθει
έναν επίλογο να γράψει
στο χαρτί ή στην καρδιά του.
Αυτό που με το νου του είχε πλάσει
ν’ αστράφτει θέλει στον ουρανό της δημιουργίας
να μείνει ακόμη και σε μία μικρή γωνιά της Ιστορίας.
Βρίσκομαι στο σημείο εκείνο της ζωής
που θα ‘πρεπε να «επιλογώ»
όμως νιώθω το παρελθόν μου να χάνεται, να φεύγει…».

– Τι περιμένετε πια από τη ζωή σας; Να πάει ήρεμα και χωρίς πόνο προς την έξοδο.

– Το λέτε πολύ φυσικά… Όταν είσαι 80 ετών, τι να περιμένεις;

– Πότε γράψατε το τελευταίο σας ποίημα; Όταν έβγαλα το «με άλλο βλέμμα» που κρατάτε στα χέρια σας. Πότε βγήκε η συλλογή; Ένα χρόνο πριν; Ε, τότε.

– Την προηγούμενη βδομάδα ίσως, όμως, να γράψατε ένα ωραίο ποίημα… Όχι, όχι. Δεν δουλεύει έτσι το μηχάνημα. 

– Αλλά; Με κύκλους. Από τον έναν κύκλο στον άλλον, δεν ξέρεις πόσος χρόνος θα περάσει. Αυτή η συλλογή, λοιπόν, αισθάνομαι πως μόλις βγήκε. Η ποίηση δουλεύει αλλιώς. Πώς θα ‘ρθει, πόσο έτοιμος θα είσαι. Είναι πολύ δύστροπο αφεντικό η ποίηση. Τα θέλει όλα, όπως τα θέλει αυτή. Κι αν δεν καταλάβεις τι ακριβώς θέλει, βγαίνουν μπαρούφες.

– Επιβάλλεται κιόλας σ’ εσάς; Απόλυτα.

– Είστε υπάκουη; Έτσι λένε. 

– Όταν δεν γράφετε ποιήματα πώς περνάτε το χρόνο σας; Με φίλους, διαβάζω, μου στέλνουν άνθρωποι την ποίησή τους… Δεν έχω παράπονο. 

– Έχετε χορτάσει από αγάπη στη ζωή σας – όχι ερωτική; Πολύ. Με συγκινούν βαθύτατα οι νέοι, ξέρετε. Όταν έρχονται νέοι και μου λένε ότι αγαπάνε την ποίησή μου, είναι πάρα πολύ συγκινητικό. 

– Το σημαντικότερο τώρα στη ζωή σας ποιο είναι; Το «τώρα». Και θα δούμε πού θα μας βγάλει αυτό το «τώρα» (χαμογελά). 

– Τι σας κάνει να χαμογελάτε; Υπάρχει και το ειρωνικό χαμόγελο. Υπάρχει, όμως και το χαμόγελο της κατάθλιψης. Αλλά και το χαμόγελο της νοσταλγίας.

– Το χαμόγελο της κατάθλιψης το χρησιμοποιείτε συχνά; Δεν ξέρω. 

– Εσείς περάσατε ποτέ από τέτοιο στάδιο; Κατάθλιψης, όχι. Ποτέ. Μελαγχολίες μόνο, που είναι ανθρώπινες. Τίποτα το ιατρικό. 

– Ίσως να σας «γλίτωσε» ο άντρας σας απ’ αυτό… Όλη αυτή η αγάπη που μου περιγράψατε… Ναι. Η αγάπη με γλίτωσε. Θυμάμαι, όταν παντρευτήκαμε, ο Ρουκ ήταν βιβλιοθηκάριος στην Οξφόρδη, κλασικός φιλόλογος και ύστερα από κανά χρόνο, λέει: «Θα πάμε πίσω στην Αθήνα να ζήσουμε». Λέω: «Πώς; Τι θα κάνουμε;». Τελικά, ήρθαμε στην Αθήνα. Όλα πήγαιναν πολύ καλά. Ύστερα από κανά χρόνο του λέω: «Πώς δέχτηκες να αφήσεις στην Οξφόρδη, τέτοια θέση που είχες, και να ‘ρθεις εδώ, στον Δοξιάδη;». Και απάντησε: «Γιατί ήξερα πως, αργά ή γρήγορα, θα ‘πρεπε να ξαναγυρίσουμε στην Ελλάδα, λόγω της ποίησής σου». Ήταν πολύ σοφό. Γιατί είναι πολύ δύσκολο να ζεις σε μία χώρα και να ακούς μια άλλη γλώσσα -έστω κι αν την ξέρεις τέλεια- αλλά να γράφεις σε μια άλλη. Αυτό το ‘ξερε ο Ρουκ. Και μου το πρόσφερε. Κι αυτό είναι αγάπη. 

* Η τελευταία ποιητική συλλογή της Κατερίνας Αγγελάκη-Ρουκ «Με άλλο βλέμμα», κυκλοφορεί από τις «Εκδόσεις Καστανιώτη».