Χρησιμοποίησε τη λέξη συγκίνηση αρκετές φορές, αφού σ’ αυτό το ταξίδι τον συνοδεύουν φίλοι, αναμνήσεις και προσωπικές εμπειρίες από παλιά. Τον ακούω να μου μιλά και για περίεργες συγκυρίες. Γιατί δεν έχει δουλέψει, ενώ το συνηθίζει, με κανέναν από τους ηθοποιούς που συμμετέχουν στο αυτοβιογραφικό αυτό έργο του Ο’Νηλ. Αλλά και γιατί οι απόψεις του με τον μεγάλο συγγραφέα συγκλίνουν, πιστεύοντας, όπως αυτός, πως το μόνο κέρδος που μπορεί να αποκομίσει ο άνθρωπος είναι η αποτυχία των ονείρων του.
Φωτο: Παναγιώτης Μηνά
Πώς νιώθετε που βρίσκεστε εδώ; Υπάρχει μια συγκίνηση. Είναι η λέξη που με εκφράζει περισσότερο. Αφενός σε ένα επίπεδο προσωπικό, όπως όταν επισκέπτεται κανείς έναν τόπο όπου έχει πολλά χρόνια να πάει και με τον οποίο τον συνδέουν αναμνήσεις και προσωπικές εμπειρίες. Κατά δεύτερο λόγο είναι το κομμάτι το επαγγελματικό, προσφέροντας τις όποιες υπηρεσίες μου στον ΘΟΚ.
Όταν αναφέρεστε σε προσωπικές σχέσεις, περιλαμβάνονται και φιλίες από τον καλλιτεχνικό χώρο της Κύπρου; Ξεκίνησα να έρχομαι στην Κύπρο τέλη της δεκαετίας του ’70, αρχές του ’80, λόγω προσωπικών δεσμών, ενός πολιτικού γάμου που είχα κάνει στην Ελλάδα με μια Κύπρια. Από τότε γνωρίζω τον Αντώνη Κατσαρή, με τον οποίο μας συνδέει μια φιλία τόσο παλιά όσο και η παρουσία μου στο θέατρο. Είναι μια ευτυχής συγκυρία το γεγονός πως δουλεύω τώρα μαζί του.
Με την κυρία Πιττακή συνεργαστήκατε ξανά στο παρελθόν; Συμπτωματικά ή όχι, δεν είχα καμιά συνεργασία με κανέναν από τους ηθοποιούς που σκηνοθετώ στον ΘΟΚ. Παρόλο που συνηθίζω να συνεργάζομαι συχνά με τους ίδιους ή μ’ έναν αριθμό ηθοποιών εκ περιτροπής, όχι, δεν έτυχε.
Γιατί προτιμάτε αυτού του είδους τις συνεργασίες; Είναι εύκολη η συνεννόηση, κερδίζεις χρόνο. Ο τρόπος εργασίας μου είναι λίγο ιδιόρρυθμος και επίπονος, κι είναι καλό να υπάρχει μια εξοικείωση των ηθοποιών με τον τρόπο που δουλεύω. Παρόλα αυτά, επέλεξα κάποιους ηθοποιούς με τους οποίους δεν έχω συνεργαστεί ξανά, αν και τους γνωρίζω όλους. Με τον Αντώνη Κατσαρή δεν έτυχε να συνεργαστούμε, αλλά είναι ένας άνθρωπος που αγαπώ και που εκτιμώ ιδιαίτερα ως ηθοποιό. Και πιστεύω πως του ταιριάζει πολύ αυτός ο ρόλος. Ήταν η πρώτη μου επιλογή, την οποία δέχθηκε κι αυτός με χαρά.
Με τη Ρένη (Πιττακή) ήθελα πολύ καιρό να συνεργαστώ, δεν είχε τύχει. Το ίδιο ισχύει και για τους υπόλοιπους ρόλους, οι Θανάσης Δόβρης και Άρης Μπαλής ήταν ηθοποιοί που ήθελα να δουλέψω μαζί τους. Για τον ρόλο της υπηρέτριας έκανα ακρόαση τόσο εδώ όσο και στην Αθήνα. Επέλεξα την Ιώβη Φραγκάτου, λόγω εμφάνισης κυρίως. Έχει κάτι ιδιαίτερο, το οποίο δεν μπόρεσα να βρω στις άλλες ηθοποιούς που ήρθαν για ακρόαση. Σ’ αυτό το έργο υπάρχει μια οικογένεια η οποία τοποθετείται, μουσικά μιλώντας, σε ένα κλειδί. Δηλαδή βρίσκονται σε έναν δραματικό τόνο, τόνο σκοτεινό, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Για τον ρόλο της υπηρέτριας στο έργο, θέλησα να υπάρχει μια αντίστιξη, και εμφανισιακά και σαν τόνος μέσα στην παράσταση, και γι’ αυτόν τον λόγο επέλεξα την ηθοποιό αυτή.
Πώς θα χαρακτηρίζατε τη σχέση σας με τον Ο’Νηλ; Ειδικά μετά τη μεγάλη επιτυχία του έργου «Το πένθος ταιριάζει στην Ηλέκτρα», το οποίο σκηνοθετήσατε; Η σχέση μου είναι σχετικά πρόσφατη, δεν ήταν συγγραφέας που με έλκυε ιδιαίτερα. Δεν έχει σημασία το γιατί, αλλά το γεγονός πως κάποια στιγμή στη ζωή ωριμάζεις, αλλάζουν οι συνθήκες, συναντιέσαι με ανθρώπους, έργα και συγγραφείς, με καταστάσεις. Σ’ αυτή τη φάση, αναφέρομαι στην εποχή που ήμουν διευθυντής στο Εθνικό Θέατρο, και ψάχνοντας ένα έργο εμβληματικό, που να συνδύαζε το αρχαίο δράμα και τη σύγχρονη δραματουργία, έπεσα πάνω στο «Πένθος ταιριάζει την Ηλέκτρα». Με συνεπήρε, κι έτσι αποφάσισα να το ανεβάσω.
Το θέμα με τον Ο’Νηλ, πέρα από το ότι είναι πολύ μεγάλος φυσικά συγγραφέας, πέρα από τις σημαντικές βραβεύσεις που του χάρισαν φήμη, είναι πως μας αφορά εμάς τους Έλληνες, γιατί είναι εμπνευσμένος από το αρχαίο δράμα. Σε πολλά έργα του χρησιμοποίησε τις τεχνικές του, όπως ο χορός και οι μάσκες, τα οποία αργότερα, στα έργα της ωριμότητάς του, άρχισε να εγκαταλείπει σιγά σιγά.
Και το «Ταξίδι μεγάλης μέρας προς τη νύχτα» πού τοποθετείται; Είναι ένα έργο της ωριμότητάς του, εδώ έχει πια φτάσει σε μια απόλυτη αφαίρεση. Κι ενώ υπάρχει μια ακραία συμπύκνωση στις καταστάσεις, στο κείμενο τείνει να υπάρχει μια υπερβολική επεξήγηση των συναισθημάτων και εκεί πρέπει κανείς, σύμφωνα με τις αξίες του σύγχρονου θεάτρου και τις αντοχές των σύγχρονων θεατών, να παρέμβει. Γι’ αυτό και έκανα μια αρκετά ριζική συμπύκνωση του κειμένου. Το έργο αυτό έχει ολόκληρο διάρκεια πέντε ωρών, στη συγκεκριμένη παράσταση δύο. Και πιστεύω πως έχει γίνει μια καλή δουλειά στη διασκευή, έχουμε κρατήσει το ζουμί και νομίζω ότι ο θεατής ούτε θα χάσει την ουσία του πράγματος, αλλά ταυτόχρονα δεν θα κουραστεί με κάποιες, θα τολμήσω να πω φλυαρίες, που όταν κάποιος το διαβάζει δεν κουράζουν, αλλά συμβαίνει όταν το ακούει και το βλέπει.
Πιστεύετε πως το κοινό έχει χάσει πια τις αντοχές του; Δεν έχω γνώση του κυπριακού κοινού, αλλά πιστεύω πως παντού πλέον όλοι μας έχουμε εθιστεί σε έναν τρόπο ζωής απείρως ταχύτερο απ’ ό,τι ήταν πριν δέκα, είκοσι, τριάντα χρόνια, κυρίως λόγω τεχνολογίας. Αυτό λοιπόν συμπυκνώνει δραματικά τη δυνατότητά μας να έχουμε την υπομονή που χρειάζεται για να ξεδιπλώνεται μπροστά μας ολόκληρη και πλήρης η ανάγκη ενός ανθρώπου να εκφραστεί. Ένας ηθοποιός, όταν είναι πάνω στη σκηνή, είμαι σίγουρος πως έχει ανάγκη να εκφραστεί σε πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα από ό,τι ο ίδιος ως άνθρωπος έχει ανάγκη να ακούσει ως θεατής.
Έχετε επιλέξει να κάνετε μια αλλαγή στον τίτλο του έργου. Για ποιο λόγο; Ο τίτλος έχει κακοπάθει στα ελληνικά. Είναι πιο γνωστός ως «Το μεγάλο ταξίδι της μέρας μέσα στη νύχτα». Αυτό προϋποθέτει πως είμαστε ήδη στη νύχτα. Το έργο όμως ξεκινάει στις 8:30 το πρωί και τελειώνει τα μεσάνυχτα. Η μέρα ταξιδεύει προς τη νύχτα. Αυτή είναι η ουσία του τίτλου «Ταξίδι μεγάλης μέρας προς τη νύχτα». Η ζωή ταξιδεύει προς τον θάνατο, η ελπίδα προς την απελπισία. Μπορεί να το πει κανείς με πολλούς τρόπους, αλλά είναι το ταξίδι μιας μέρας, μιας έννοιας μεταφορικά και κυριολεκτικά, προς τη νύχτα.
Στο φως ή στο σκοτάδι λέγονται τελικά οι μεγαλύτερες αλήθειες; Η μέρα είναι ένα πολύ καλό καμουφλάζ για να κρύψουμε αλήθειες που πονάνε. Τη νύχτα, είτε γιατί χαλαρώνουμε, είτε επειδή είμαστε κουρασμένοι, οι αλήθειες μας ξεφεύγουν. Είναι πιο εύκολο να παραδοθούμε σ’ αυτές. Η αλήθεια βέβαια είναι πιο σκοτεινή. Μπορεί να φέρνει το φως με έναν άλλο τρόπο, αν κανείς φανταστεί πως θα έχουν ειπωθεί επίπονα λόγια, αλλά όταν πια ξημερώσει, το τοπίο θα είναι πιο καθαρό. Δεν ξέρουμε τι συμβαίνει την επόμενη μέρα. Για το έργο πάντως, αυτή η μέρα που ταξιδεύει προς τη νύχτα είναι καθοριστική προς το μέλλον της οικογένειας του Ο’Νηλ.
Ο Ο’Νηλ καταπιάνεται με τις ανθρώπινες σχέσεις, όπως και πολλοί άλλοι θεατρικοί συγγραφείς που έχετε σκηνοθετήσει έργα τους. Οι σχέσεις γίνονται αλήθεια καλύτερες ή χειρότερες σε κρίσιμες περιόδους; Ούτε χειροτερεύουν ούτε γίνονται καλύτερες. Μπορεί να βαθύνουν ή να μείνουν εκεί που είναι. Αν επιλέξει κανείς να διασώσει την επιφάνεια των σχέσεων, μπορεί να το κάνει σε βάρος του κέρδους που μπορεί να αποκομίσει, παρά τον πόνο, βαθαίνοντας τη σχέση που έχει με τους ανθρώπους.
Η δική μου πορεία, και στο θέατρο και προσωπικά, έχει πολύ μεγάλη σχέση μ’ αυτό. Πάντα με ενδιέφερε το βάθεμα των σχέσεων με τους ανθρώπους, με τους ηθοποιούς, με το κοινό. Δεν θέλησα ποτέ να σταθώ στην επιφάνεια, κάτι που περιέργως έχει σχέση με τον Ο’Νηλ, γιατί ο ίδιος λέει πως αν κάτι αξίζει στην ανθρώπινη ζωή, αυτό είναι το τραγικό στοιχείο της. Το ότι αναπόδραστα χάνουμε τη μάχη, είτε η απώλεια της μάχης λέγεται θάνατος, είτε ελπίδα, και το ότι το μόνο κέρδος που μπορεί να αποκομίσει ο άνθρωπος είναι η αποτυχία των ονείρων του.
Βλέπω τη ζωή από μια παρόμοια προοπτική. Δηλαδή έτσι κι αλλιώς τη μάχη τη χάνουμε. Κανένας δεν ζει πέρα από τον χρόνο που του έχει ορίσει η μοίρα για να ζήσει. Το θέμα είναι μέσα σ’ αυτόν τον χρόνο να καταφέρει να αποκομίσει όσες περισσότερες εμπειρίες μπορεί και κυρίως να γνωρίσει τον εαυτό του και να προσπαθήσει να βρει το νόημα της ζωής του.
Και ποιο θα λέγατε πως είναι αυτό το νόημα; Κατά κόρον το νόημα της ζωής είναι να αναζητάμε την ευτυχία. Δεν μπορεί να το αποφύγει αυτό κανείς. Είναι μέρος της ανθρώπινης ύπαρξης, η οποία δεν μπορεί να αποδεχθεί ότι υπάρχει ένα τέλος που ακυρώνει τα πάντα, όλα όσα έχουμε δηλαδή ζήσει. Γι’ αυτόν τον λόγο αναζητάμε, κι είναι πολύ ανθρώπινο, την ευτυχία. Πιστεύω ότι είναι καλό ένα κομμάτι του εαυτού μας τουλάχιστον να γνωρίζει ότι όλα αυτά δεν μπορούν να μας γλιτώσουν από την τελική μοίρα, την οποία θα γνωρίσουμε. Και η οποία έχει να κάνει με τη στιγμή του θανάτου. Αυτό είναι το μεγάλο γεγονός στη ζωή ενός ανθρώπου. Όταν θα κάνει τον μεγάλο ή μικρό του απολογισμό, και εκεί θα πρέπει να πει αν άξιζε ή όχι να τη ζήσει αυτή τη ζωή.
Τα όνειρα πρέπει να αποτυγχάνουν λοιπόν; Πιστεύω πως τα όνειρα δεν πρέπει να πραγματοποιούνται.
Αυτό σημαίνει πως θα ήταν καλύτερα να μην ονειρευόμαστε; Αντίθετα. Πρέπει να ονειρευόμαστε. Και μάλιστα με απόλυτο τρόπο, γιατί αλλιώς δεν προχωρά η ζωή. Απλώς –αυτό θέλει να πει κι ο Ο’Νηλ– κανένα όνειρο ποτέ δεν πραγματοποιείται όπως το συλλαμβάνουμε. Γιατί τότε δεν θα ήταν όνειρο. Θα ήταν πολύ εύκολο, θα ήταν ας πούμε πλάνο. Το όνειρο είναι πολύ ανθρώπινο και πολύ προσωπικό θέμα του καθενός. Κι είναι πάντα πολύ μεγαλύτερο από την πραγματικότητα. Κι όταν –ακόμα κι αν πούμε– πως φτάνει να γίνει πραγματικότητα, ακόμα κι αν πιστεύουμε πως πραγματοποιήθηκε εξ ολοκλήρου, ποτέ δεν θα είναι αυτό που ονειρευτήκαμε. Η πραγματικότητα πάντα διαψεύδει τα όνειρα. Η μάχη είναι τελικά το ζητούμενο. Δεν είναι η Ιθάκη, είναι το ταξίδι. Αν πει κανείς πως έζησα το όνειρό μου και βρίσκομαι στον έβδομο ουρανό, πιστεύω πως κάτι δεν πάει καλά μ’ αυτόν.
Έχετε δουλέψει με διαφορετικές γενιές ηθοποιών. Πιστεύετε ότι οι παλαιότεροι κουβαλούσαν κάποια χαρακτηριστικά που τους διαφοροποιούν από τους νεότερους; Πάντα υπάρχουν διαφορές στις γενιές, κι αυτό αντανακλάται σ’ όλο το κοινωνικό φάσμα. Κάθε γενιά εκφράζεται με τον δικό της τρόπο. Οι παλαιότεροι ηθοποιοί ήταν πιο έτοιμοι να συγκρουστούν, να είναι απόλυτοι. Ήταν πρώτα άνθρωποι και μετά ηθοποιοί. Γι’ αυτό και έχουμε συνδέσει πολλούς από αυτούς με την καθημερινή τους προσωπικότητα, που μεταφέρανε στο θέατρο. Για κάποιους ήταν σχεδόν αδύνατο να τη διαχωρίσουν από τους ρόλους που παίζανε. Οι νεότεροι, οι σημερινοί νέοι ηθοποιοί, έχουν σαν αντίβαρο το γεγονός πως ψάχνονται πάρα πολύ. Συνεχίζουν την εκπαίδευσή τους, την επιμόρφωσή τους, αγωνίζονται για τα πιστεύω τους, είναι πάρα πολύ ομαδικοί –κάτι που δεν υπήρχε στις παλαιότερες γενιές, που αντίθετα χαρακτηρίζονταν από ατομικισμό– αλλά από την άλλη έχουν στο μυαλό τους την προσωπική ανάδειξη. Είναι ένα ζητούμενο αυτό, μια απόδειξη γι’ αυτούς ότι έχουν πετύχει.
Και πώς μεταφράζεται σήμερα η επιτυχία σε σχέση με το χθες; Η επιτυχία παλαιότερα ήταν κάτι πιο απλοϊκό, σήμαινε επιτυχία στο ταμείο και το να πάει καλά μια παράσταση. Σήμερα επιτυχία για τον νέο ηθοποιό σημαίνει μια προσωπική υπαρξιακή δικαίωση, αφού δεν έχει κάπου αλλού να πατήσει. Οικονομικά οι απολαβές είναι μικρότερες από το παρελθόν. Οπότε χρειάζονται αυτή τη δικαίωση, που τους κάνει λίγο πιο κλειστούς. Σαν ανθρώπινα όντα, πιο δυσπρόσιτους για μένα.
Έχετε δει ταλέντα να χάνονται; Φυσικά και έχω δει. Σπαταλούνται και χάνονται, όχι μόνο στον χώρο του θεάτρου, αλλά παντού. Η διαχείριση του όποιου ταλέντου και των δυνατοτήτων από κάθε άνθρωπο είναι ζήτημα πολύπλοκο και εξαρτάται από την προσωπικότητα και τον ψυχισμό του καθενός. Το ταλέντο μπορεί να χαθεί από πολλούς παράγοντες. Από επιπολαιότητα, από εύκολη επιτυχία και προσκόλληση, από πλουτισμό. Όπως για παράδειγμα συμβαίνει με τον πατέρα στο έργο του Ο’Νηλ. Γίνεται διάσημος από ένα έργο, ένα ρόλο που παίζει συνέχεια. Κι ενώ όλοι περιμένουν να γίνει ένας σπουδαίος ηθοποιός, σπαταλά το ταλέντο του για το εύκολο κέρδος. Κάποια στιγμή το κοινό τον απορρίπτει κι αυτός αντιλαμβάνεται πια τι έχει κάνει.
Τι είναι αυτό που κατευθύνει πια τις επιλογές σας στη σκηνοθεσία; Αυτό που με ενδιαφέρει είναι τα πραγματικά μεγάλα έργα. Τα έργα τα οποία με γοητεύουν και δεν έχω εύκολες απαντήσεις να δώσω. Γι’ αυτό και θέλω να αναμετρηθώ μαζί τους. Αυτό ήταν ανέκαθεν ένα γνώρισμα δικό μου, αλλά τώρα πια έχει φτάσει στο απροχώρητο. Κι είναι ένα βασικό κριτήριο. Επιλέγω επίσης έργα με βάση τη διανομή. Έχω τη δυνατότητα να συνεργάζομαι με καλούς ηθοποιούς και με ενδιαφέρει να δίνω και σ’ αυτούς τη δυνατότητα να αναμετρώνται με δύσκολους ρόλους σε δύσκολα έργα.
Προηγουμένως μιλήσατε για έναν ιδιόρρυθμο και επίπονο τρόπο, που χαρακτηρίζει τη δουλειά σας. Μπορείτε να αναφερθείτε σ’ αυτόν; Δεν δουλεύω με κάποια μέθοδο πολύ συγκεκριμένη. Είμαι γενικά κατά των μεθόδων. Δουλεύω πολύ διαισθητικά. Διαβάζω ένα έργο, δουλεύω το κείμενό του, εξοικειώνομαι μαζί του και μετά πηγαίνω στην πρόβα χωρίς καμιά σημείωση ή προκατασκευασμένες εικόνες και πλάνο στο μυαλό μου. Το μόνο που έχω σαφές και σίγουρο είναι ο σκηνικός χώρος, που είναι το άλφα και το ωμέγα. Γιατί εκεί μέσα είναι ένα σύμπαν όπου εκτυλίσσεται το έργο. Γι’ αυτό και θέλω να είναι πολύ σαφής. Επομένως, το κείμενο και το σκηνικό είναι για μένα τα βασικά. Η δουλειά με τους ηθοποιούς επικεντρώνεται σε μια εξονυχιστικά λεπτομερειακή απόδοση κάθε στιγμής σαν να είναι μια κινηματογραφική ταινία. Σαν κάθε στιγμή στη σκηνή να είναι ένα καρέ της ταινίας με απόλυτη ακρίβεια. Μέσα σε αυτή την ακρίβεια οι ηθοποιοί έχουν απόλυτη ελευθερία.
Ακούγεται κάπως οξύμωρο… Ναι, ακούγεται, αλλά δεν είναι. Είναι ακριβώς όπως η ζωή μας. Όταν τη ζει κανείς, αισθάνεται πως έχει απόλυτη ελευθερία επιλογών. Όταν φτάσει στο τέλος, κοιτάξει προς τα πίσω και δει προσεκτικά, βλέπει ότι όλες οι επιλογές του έγιναν με βάση κάποια συγκεκριμένα μοτίβα που τον καθορίσανε και τα οποία συμβαίνουν το πολύ μέχρι την εφηβεία μας. Οι επιλογές είναι μια αυταπάτη. Δεν επιλέγουμε. Τα πράγματα μας επιλέγουν. Έτσι λοιπόν και ο τρόπος που δουλεύω. Μοιάζει πως όλα είναι προκαθορισμένα, αλλά εκεί μέσα ο ηθοποιός βρίσκει τη δική του ελευθερία, για να φτιάξει τον δικό του δρόμο. Όλα αυτά έχουν μια ελεγχόμενη ακρίβεια, δεδομένη από την αρχή.
Είστε ευχαριστημένος, κύριε Χουβαρδά, με όσα κάνατε μέχρι σήμερα στην καριέρα σας; Όχι. Και θα ήμουν μωρός αν έλεγα πως είμαι ευχαριστημένος ή ικανοποιημένος. Γιατί τότε σταματά κανείς να ζει. Αυτό θα το πω στο τέλος, τη στιγμή του απολογισμού. Γιατί όσο κανείς ζει θετικά και ενεργητικά –εγώ τουλάχιστον, μη μιλήσω για άλλους– δεν θα ήθελα να σταματήσω και να πω ναι, είμαι ευχαριστημένος. Γιατί τότε θα έχω χάσει όση ορμή μου έχει απομείνει.
Info: «Ταξίδι μεγάλης μέρας προς τη νύχτα», Ευγένιου Ο’Νηλ, Κεντρική Σκηνή ΘΟΚ. Κάθε Πέμπτη, Παρασκευή & Σάββατο 20:30, μέχρι 3 Ιουνίου. Πληροφορίες / Εισιτήρια 77772717.
